Zijn dierenactivisten ook extremisten?

[Kitty]

Bvb een vraag die niet beantwoord werd:
Trouwens, even wat vraagjes voor diegenen die me vragen wat ik vind van de verongelukte dieren in de landbouw:

1) Wat vinden jullie van het (al dan niet opzettelijk) doden of verwonden van een mens?

2) Zouden jullie dit ooit zomaar doen of eraan meehelpen?

Retorische vragen hoeven wat mij betreft niet beantwoord te worden. Onzinnige vragen ook niet. Dit is beide.

[Ali]

Dat wij mensen vlees eten is overigens niet onnatuurlijk. Sterker nog, mogelijk hebben we hieraan de intellectuele groeispurt die tot homo sapiens tot ontwikkeling bracht te danken.

Maar zou het onnatuurlijk zijn als mensen besluiten i.p.v. vlees, vervangend voedsel te eten? Stellen wij ons daarmee dan buiten de natuur? Dicteert de natuur iets? Is de natuur statisch?

En welk verrassend verband zie jij tussen het eten van vlees en een intellectuele groeispurt?

Bulk vleesverslinders als leeuwen, tijgers en cheetahs spurten wel, maar intellectueel, ho maar. Een vegetariër als de gorilla spurt intellectueel wel even harder.

[doctorwho]

Ali schreef

En welk verrassend verband zie jij tussen het eten van vlees en een intellectuele groeispurt?

Er is een gangbare theorie die de relatief snelle groei van het brein van onze voorouders verklaart uit vleeseten en zelfs taalontwikkeling nodig in de jacht zou hier mee samen hangen. Chimpansees jagen ook op andere dieren en dit gaat er behoorlijk georganiseerd aan toe met een duidelijke rolverdeling.

De allervroegste voorouders van de mens aten waarschijnlijk alleen planten. Net als de planteneters die er vandaag de dag rondlopen hadden ze grote, brede kaken. Dat begon te veranderen toen de eerste oermens met het predikaat homo – homo habilis – ten tonele verscheen. Deze oermens had een smallere kaak ontwikkeld, die daardoor minder geschikt was om planten en bladeren mee te eten. Veel onderzoekers, zoals de vooraanstaand antropoloog William Leonard, denken dan ook dat hij al vlees at.

Tegelijk met het versmallen van de kaak werd ook de schedelinhoud groter. Homo habilis had al een schedelinhoud van zo’n 630 cc. Een belangrijke stap in de evolutie, want zo konden de hersenen zich verder ontwikkelen. En klaarblijkelijk ook een evolutionair succes, want de opvolgers van homo habilis hadden nog kleinere kaken en nog meer hersenvolume: zo’n 850 tot 1100 cc. Van deze oermensen – homo ergaster en homo erectus, de directe voorouder van de moderne mens – weten we zeker dat ze vlees aten, omdat er in hun verblijfplaatsen fossiele resten van bewerkte dierenbotten zijn gevonden.

Vlees lijkt dus de motor te zijn die ons grote brein en daarmee het succes van de moderne homo sapiens mogelijk heeft gemaakt. En niet alleen omdat het eten ervan leidde tot een groter brein: ook de jacht op het vlees speelt een grote rol. Steven Pinker, een vooraanstaand Amerikaans evolutiepsycholoog, beargumenteert in zijn boek ‘How the mind works’ bijvoorbeeld dat jagen de drijvende kracht is geweest achter de evolutie van de menselijke geest.(bron kennislink)
Brainfood voor de denkende mens
Waarom is deze kwestie zo belangrijk? Een van de grootste raadsels van de menselijke evolutie is hoe wij ( homo sapiens) aan onze enorme hersenen zijn gekomen. Een mensenbrein is namelijk niet alleen groot in verhouding tot de rest van het lichaam, het verslindt ook energie: zo’n 25% van alles wat wij eten komt ten goede aan onze hersenen.

De meest gangbare gedachte is dat dit brein werd mogelijk gemaakt doordat we veel meer vlees gingen eten. Vlees is namelijk erg rijk aan onder andere eiwitten, ijzer en vitaminen. Maar volgens de ‘cooking hypothesis’ zou onze explosieve breingroei dus ook kunnen komen doordat we ons vlees en groente gingen koken. Uit een gekookt maal kan ons lichaam doorgaans meer voedingsstoffen halen dan uit een rauw menu.

Victoria Wobbera, Brian Hareb en Richard Wrangham publiceren de resultaten van hun onderzoek binnenkort in het vakblad Journal of Human Evolution onder de titel ‘Great apes prefer cooked food’.(kennislink)

Gebruik van werktuigen
Het gebruik van werktuigen is niet alleen een teken van intelligentie, maar heeft mogelijk ook de evolutie van de mens beïnvloed. Gedurende de laatste 2 of 3 miljoen jaar is het menselijk brein drie maal zo groot geworden. Een brein vraagt veel energie en dat van de hedendaagse mens gebruikt ongeveer 20 watt (ongeveer 1675 kilojoule of 400 kilocalorie per dag), hetgeen overeenkomt met eenvijfde van de totale menselijk energieconsumptie. Vroege hominoïden, zoals apen, waren hoofdzakelijk planteneters (vruchten, bladeren en wortels), nu en dan aangevuld met vlees, meestal aas. Vlees heeft een hogere voedingswaarde dan plantaardig voedsel, maar voor het jagen op grote dieren waren werktuigen zoals speren onontbeerlijk. Door het vervaardigen van deze werktuigen werd het brein groter en meer complex, waardoor er weer meer inventieve (vernieuwende) en efficiëntere werktuigen gemaakt konden worden. Wanneer precies begonnen werd met het maken van werktuigen is moeilijk aan te geven, omdat de meest primitieve werktuigen moeilijk te onderscheiden zijn van natuurlijk gevormde voorwerpen. Er is enig bewijs dat de australopithecinen (4 miljoen jaar geleden (4Ma)) gebroken beenderen als werktuig gebruikten, maar dit is nog aan discussie onderhevig.(bron wiki)

[Ali]

Bvb een vraag die niet beantwoord werd:
Trouwens, even wat vraagjes voor diegenen die me vragen wat ik vind van de verongelukte dieren in de landbouw:

1) Wat vinden jullie van het (al dan niet opzettelijk) doden of verwonden van een mens?

2) Zouden jullie dit ooit zomaar doen of eraan meehelpen?

Retorische vragen hoeven wat mij betreft niet beantwoord te worden. Onzinnige vragen ook niet. Dit is beide.

Die wedervraag is om de dooie dood niet onzinnig. In het verkeer vallen b.v. ook onopzettelijk veel slachtoffers. Maar dat is geen reden om het verkeer als systeem te veroordelen. Het verband tussen de landbouwvraag van de vleeseters met de wedervraag 1) moet zich toch eenvoudig opdringen. Ook in dat systeem vallen nu eenmaal net als in het verkeer onvermijdelijk dierlijke slachtoffers.

En met de strategische vraag 2) is ook niets mis. Ongelooflijk dat je XveganxchickX die het NB tegen een hele horde moet opnemen, en zelf alle vragen, ook de onzinvragen netjes beantwoord, op deze wijze de handen wilt binden.

[Joe Hn]

Voor de rest vind ik niet dat jullie nog met zinnige argumenten afkomen. Ik heb in het begin zoveel geschreven waar er trouwens ook niet op in is gegaan.
Jullie gaan alleen in daar waar het gaat om meningen en subjectiviteit, maar op feiten gaan jullie niet meer in.

Het is ook allemaal een beetje subjectief ... alles m.b.t. leed en rechtvaardigheid.
Een feit is dat ik hoektanden heb en vlees lekker vind.

Welke feiten pleiten tegen vleeseten ... ? (niet te lang aub; ik hou van overzichtelijkheid)

[LordDragon]

veganchick schreef

Neen, jij gaat al ver over de grens van anderen (de dieren die jij opeet) en dus zit jij in de fout. In dat geval is het niet meer dan correct dat iemand voor die dieren opkomt.

Dat je opkomt tegen dierenmishandeling en/of de manier waarop dieren gekweekt worden voor grootconsumptie daar kan ik inkomen. Maar als je je opsteld als een messias van de dieren en vind dat mensen in de fout gaan als ze vleeseten (het zijn dan moordenaars enz) is dit een geval van meningsverschil tussen mensen.


Ali schreef

Maar zou het onnatuurlijk zijn als mensen besluiten i.p.v. vlees, vervangend voedsel te eten? Stellen wij ons daarmee dan buiten de natuur? Dicteert de natuur iets? Is de natuur statisch?

Als jij dat voor jezelf beslist is dat ok. Maar dat geeft jou het recht toch niet anderen je mening op te dringen?

Doctorwho geeft een gedetailleerde uitleg waarom we vlees eten, hoelang dat al gebeurt en hoe dat zou gekomen zijn. Zonder vlees zouden we nooit de homo sapiens sapiens geworden zijn.

MVG, LD.

[Ali]

Ali schreef

Maar zou het onnatuurlijk zijn als mensen besluiten i.p.v. vlees, vervangend voedsel te eten? Stellen wij ons daarmee dan buiten de natuur? Dicteert de natuur iets? Is de natuur statisch?

Als jij dat voor jezelf beslist is dat ok. Maar dat geeft jou het recht toch niet anderen je mening op te dringen?

Wil jij even aanwijzen welke mening precies en waar ik die 'op zou dringen'?

[appelfflap]

Rakel jij die 95% berichten dan maar eens op waarin ik zogezegd doe alsof vleeseters de grootste criminelen zijn, en dan praten we verder.

ben je al vergeten dat je vleeseters op 1 lijn stelt met verkrachters?

Ik ben je persoonlijke meid niet die even al het opzoekwerk voor je doet. Ben je er te lui voor, ook goed, maar dan moet je niet meer mee willen discussiëren.

ik stel een vraag en jij verwijst naar de afgelopen 15 pagina's.
niet echt beleefd me dunkt

bon, jij wil niet dat we vlees, gevogelte, vis en alle hiervan afgeleide producten eet.
of je nu een dode banaan of een dode vis eet, wat is het verschil? bewustzijn? pijn?

wil je echt opkomen voor alle levende wezens in de natuur dan zijn groenten, fruit, granen,... ook taboe.
dat leeft ook, plant zich evenzeer voort en past zich ook aan aan zijn levensomgeving.

dus ik herhaal gewoon mijn vraag
hoe moet de mens overleven als hij niets meer mag eten dat groeit, zich voortplant en zich aanpast aan zijn leefomgeving?
chemische astronautenrommel?

[Devious]

Bij de vraag of het nú fout of goed is om vlees te eten, heeft het niet zo veel zin om de eetpatronen van verre voorouders als Australopithecus of Homo Habilis erbij te halen (behalve ter ontkrachting van het door sommige vegetariërs/vegans gebruikte en foute argument dat de prehistorische voorouders van de mens vegetariërs waren; sommigen waren dat, maar velen ook niet). Ook het feit dat we hoektanden hebben is niet erg relevant. Jagende chimps zijn ook niet erg belangrijk in deze discussie.

Er zijn problemen met betrekking tot het millieu, voedselverdeling en gezondheid, waarbij het gunstig zou zijn als de vleesconsumptie in zijn totaal, zou dalen. Maar het is absurd om te veronderstellen dat iedereen omwille van die redenen geheel vegetarisch zou moeten gaan leven.

Geheel vegetarisch leven is een geheel persoonlijke keuze, die voornamelijk voortkomt uit gevoelens van mededogen en liefde voor dieren. Deze gevoelens voor levensvormen die niet tot onze soort behoren, zijn niet vanzelfsprekend voor iedereen.
Het misverstaan dat veelvuldig voorkomt tussen vleesliefhebbers en vegetariërs, is meestal het gevolg van een gebrek aan empathie aan beide kanten. Een aantal vegetariërs wil maar niet inzien dat hun dierenliefde niet iets universeels is, en dat secundaire argumenten met betrekking tot millieu of gezondheid, geen argumenten zijn waarom men geheel vegetarisch zou moeten leven. Als gevolg daarvan ontstaat een prekerige bekeringsmissie, die voornamelijk irritatie opwekt. Aan de andere kant heb ik zelf als vegetariër vaak te maken met flauwe opmerkingen, of soms zelfs beledigingen, als men toevallig merkt dat ik geen vlees eet. Ik heb destijds zelfs speciaal een cursus voedingsleer gevolgd om mij te kunnen verweren tijdens etentjes en visites, waar vaak mensen waren die zeiden dat ik vlees moest eten (om gezond en fit te blijven, met de nodige cliché's over ijzer en eiwitten). Nu is dat meestal heel snel afgelopen, als ze merken dat ik de inhoudelijke kennis in huis heb om dat soort borrelpraat te weerleggen.

In een discussie tussen vleesliefhebbers en vegangelisten sta ik meestal tussen twee vuren

[doctorwho]

Beste Devious,

Het voorouderverhaal is enkel door mij gebruikt om aan te geven dat het niet zo gek is dat mensen vlees eten. Sterker nog dat wij daar wellicht ons mens-zijn aan danken. Inderdaad niet relevant in casu de vraag wat nu beter is vlees eten of niet. Wij hebben in onze maatschappij de luxe te kunnen kiezen voor een vleesloos voedingspatroon. Zelf denk ik wel dat het zonder ei of zuivel moeilijk is om optimaal gevoed te worden maar dat terzake. Veel mensen leven in een omgeving waar bijvoorbeeld vis een belangrijke voedingsbron vormt en waarbij niet zo een twee drie een vegetarisch alternatief is. Uit milieu-oogpunt is het inderdaad veel beter als er minder vlees gegeten wordt maar dit is slechts een klein stapje richting meer duurzaamheid. Ik denk dan ook dat veel mensen die van zichzelf het idee hebben ecologisch te leven zich niet goed van de strekking hiervan bewust zijn.

[XveganxchickX]

Pas maar op.
Ik heb zelf meegemaakt dat de man door zijn vriendin ook gedwongen werd vegetariër te worden.
Hij leek even fanatiek, ze zeurden bij elke gelegenheid tenminste even hard.
Op mijn verjaardig pulkten ze allebei de bovenlaag van de appeltaartpunt eraf en op haar verjaardag kreeg ik als goed voorbeeld van hoe het wel hoorde de meest antifeestelijke onaantrekkelijke en ook helemaal niet lekkere tractatie die ik ooit op een verjaardag heb meegemaakt.
Na een jaar of 10 hield hij dat niet meer vol.
Na af en toe een hamburger van de cafetaria om de hoek gegeten te hebben, werd hij dat onvermijdelijk gezeik erachteraan als hij weer in zijn eigen huis stapte hardgrondig beu.
Hij is vertrokken. Niet lang erna had hij alweer een nieuwe vriendin, knapper, intelligenter en een stuk jonger.
En raad eens?
Zij is geen vegetariër.

Je maakt mij niet bang hoor. Ik ken mijn vriendje wel. Over 6 maand zijn we gaan samen wonen, en een maand geleden vroeg hij me ten huwelijk. Als hij niet gelukkig met me was, dan vroeg hij me niet om de rest van ons leven samen te blijven.

[XveganxchickX]

(N.b. Zolang het bevolkingsvraagstuk niet op de agenda van zichzelf als ecologisch beschouwende personen staat neem ik deze inzake ecologie niet serieus.

Volledig mee eens.

Ik heb geen kinderwens. Al genoeg volk hier op aarde! ALS die wens wel moest komen, dan adopteer ik een kansloos kind dat zonder die adoptie, wsl toch zou sterven van ontbering. Meer mensen moesten dat eens doen. Maar tja "dat is niet hetzelfde". Het moet blijkbaar perse vanuit hun eigen zaadcellen en eicellen komen, anders telt het niet.

Als je echt graag kinderen ziet, dan doet dat er niet zozeer toe. Maar wederom is liefde hier weer selectief en niet onvoorwaardelijk.

[XveganxchickX]

Bvb een vraag die niet beantwoord werd:
Trouwens, even wat vraagjes voor diegenen die me vragen wat ik vind van de verongelukte dieren in de landbouw:

1) Wat vinden jullie van het (al dan niet opzettelijk) doden of verwonden van een mens?

2) Zouden jullie dit ooit zomaar doen of eraan meehelpen?

Retorische vragen hoeven wat mij betreft niet beantwoord te worden. Onzinnige vragen ook niet. Dit is beide.

Ik wilde gewoon ingaan op de agrumenten die sowieso al onzinnig waren, namelijk de dieren die slachtoffer worden in de landbouw, zonder dat ze opzettelijk gedood worden.

Dat van iemand aanrijden, is idd mss een scheve vergelijking, maar als je kijkt naar de ongevallen die op de werkvloer voorvallen - tijdens het productieproces - dan zijn er dat ook heel wat!

Ik ken trouwens zelf 2 gevallen waarbij de mensen terecht kwamen in hun maalmachine. Bij één persoon werd de hand erin gesleurd en dit t.e.m. de schouder, de andere persoon werd helemaal in de maalmachine gesleurd. Beiden hebben het niet overleefd.
Dit is een dorpje verder gebeurd.

Zo zijn er talrijke verhalen en accidenten waarbij mensen omkomen tijdens het productieproces van ons eten. Betekent het dan dat we allemaal schuldig zijn aan mensenmoord? Of dat we hypocriet zijn omdat we gewoon nog doorgaan met het consumeren van deze producten (alsof hun dood ons niets kan schelen) terwijl we andere mensen niet doden?

Dit is compleet absurd toch?!
Net als het veroordelen van een vegetariër of veganist dat hij/zij hypocriet is omdat hij/zij nog steeds bvb aardappelen koopt omdat daar ook per ongeluk dieren mee gedoodt worden.

Per ongeluk is per ongeluk.

Maar ja hier zal nu wel geen reactie op komen. Net zoals ik in mijn vorige post hierover al had uitgelegd dat je ongelukken niet kunt vergelijken met de bio-industrie, waarin nota bene dieren opzettelijk worden gebruikt en gedood, en dat voor de centen.

[XveganxchickX]

Ali schreef

En welk verrassend verband zie jij tussen het eten van vlees en een intellectuele groeispurt?

Niet te vergeten in heel het verhaal van docterwho, is dat "dankzij" het eten van vlees, de eerste mensen idd meer proteïnen en energie binnen kregen dan met enkel plantaardig voedsel (hetwelk je niet kunt vergelijken met hetgeen we vandaag ter beschikking hebben). Danzij deze "extra" energie hadden de mensen tijd om zich met andere dingen bezig te houden dan enkel voedsel zoeken. En daardoor heeft het brein zich kunnen ontwikkelen.

De kaken zijn idd smaller geworden doordat de mens veranderde van voedsel, en hierdoor kreeg het brein meer plaats, maar daarom werden ze nog niet slimmer! Ze werden slimmer omdat ze (zoals al gezegd) dat vermogen hadden, de interesse ook, om te leren en te onthouden. Ze hadden evenzeer hun vrije tijd al zonnend kunnen doorbrengen maar dat deden ze dus niet.

M.a.w.: vlees was toén belangrijk omdat de lokale vegetatie niet genoeg voedingsstoffen bevatte, maar NU is dat anders, met al het eten dat we kennen, speelt vlees die rol niet meer. Moest men toen al de voedingssoorten gekend hebben die men nu kende, dan had men die evolutie ook kunnen doormaken zonder dat vlees.

[XveganxchickX]

Voor de rest vind ik niet dat jullie nog met zinnige argumenten afkomen. Ik heb in het begin zoveel geschreven waar er trouwens ook niet op in is gegaan.
Jullie gaan alleen in daar waar het gaat om meningen en subjectiviteit, maar op feiten gaan jullie niet meer in.

Het is ook allemaal een beetje subjectief ... alles m.b.t. leed en rechtvaardigheid.
Een feit is dat ik hoektanden heb en vlees lekker vind.

Welke feiten pleiten tegen vleeseten ... ? (niet te lang aub; ik hou van overzichtelijkheid)

Hoe kun je dierenleed (aka PIJN) subjectief noemen? Ik snap wel hoe je het bedoeld, iemand zei hier ook al dat pijn tussen je oren zit en mss hebben mensen dat vermogen wel om pijn te verdringen, maar 1) hoeveel mensen kunnen dat? 2) bij dieren is het sowieso onderzocht en bekend dat zij dit vermogen hebben en 3) wie weet hebben zij het vermogen ook wel om die pijn te verdringen, maar dat weten we niet. Zolang de mogelijkheid tot het voelen van pijn ook maar bestaat, moet daar gehoor aan gegeven worden.
Dieren reageren op pijnprikkels en voelen dus duidelijk pijn.

Ga jij de miljoenen wetenschappers die dit verklaren dan tegenspreken? Gaan we weer terug de oertijd in waarin alleen mensen (en nota bene enkel blanken) zogezegd het enkel waardig zijn en pijn kunnen voelen?

En feiten tegen het vleeseten ga ik echt niet herhalen, lees het maar terug door, maak er een samenvatting van en dan is het vast wel overzichtelijk.