Freethinker.nl

In de Natuur draait om evenwicht , en evolutie, toch? Dat weten we allemaal, toch?

Als er niet genoeg voedsel is gaat men/het dood. Dit geldt voor de hele levende wereld.

Neem nu Afrika, C/Z Amerika, Azie.
De infrastructuur is bij lange na niet toereikend voor het aantal mensen dat gevoed moet worden.

Wat de Unesco (en talloze andere organisaties): we sturen docters e.w.d.m.z., die zorgen dat die kansloze kinderen net kunnen overleven (zodat ze in de nabije toekomst kunnen creperen) en tevens dat de onbalans nog sterker wordt. Wat is dit voor hulp?

Neem nu dierentuinen.
Op zich wel mooi. Als je de beperkingen van de (opgesloten) dieren voor lief neemt.
Maar de zieke dieren worden geholpen. Dieren die op uitsterven staan worden via fok-programma's (in Europa in elk geval) op de been (poot) gehouden.
Volslagen onnatuurlijk, natuurlijk.

Neem nu het bijvoeren (in de winter) van gevogelte en oerossen.

Ik vraag me af of we de natuur de verkeerde kant opsturen.
Wat gebeurt er met het DNA, met de genen, met het evolueren ?

Zijn wij ook maar in staat om die (decennia) lange ellende in al die gebieden te negeren?
We moeten, als soort, sterker worden. Dat is waarom we, elk organisme, bestaan.

Zijn wij, als soort, bezig onze eigen ondergang te bespoedigen?

Wees gerust, evolutie laat zich niet sturen. We hebben het even voor de wind gehad als mensheid toen we olie vonden, de populatie explodeerde. De genetische variatie is nog dezelfde als 1000 jaar geleden en zal nog hetzelfde zijn over 1000 jaar. Maar het verschil is dat de industriële en technologische beschavingen zijn opgehouden te bestaan, simpelweg omdat de olie op raakt. Natuurlijke selectie blijft langzaam aan het werk en selecteert op ziekteresistentie, de mogelijkheid om te overleven als we ons voedsel niet meer uit de winkel kunnen halen etc. En weet je wat? De hongerige Afrikanen gaan die natuurlijke selectie met gemak van ons bleekneuzen winnen, zei hebben een veel grotere genetische variatie dan ons genetisch verpauperde 'ras', kwestie van bottleneck effect met het out-of-africa gebeuren.
De strijd om het bestaan hebben we al verloren, laten we toekomstige dragers van de naam homo sapiens het lijden verlichten dat wij door onze hebzucht zelf hebben veroorzaakt.

Henk M,
Interessante topic. Je noemt allerlei voorbeelden van menselijk ingrijpen die natuurlijke evenwicht en de natuurlijke selectie in de weg staan en de mens en de levende natuur verzwakken. Om problemen te voorkomen moeten we weer ingrijpen. Maar er zijn ook problemen dichter bij huis: Door de opkomst van de medische vooruitgang houden we mensen ( en daarmee genen) in leven die 100 jaar geleden niet levensvatbaar zouden zijn geweest. Ook zwangerschapsklinieken zorgen ervoor dat de mens als soort steeds onvruchtbaarder wordt.

Mensen hebben de taak van de evolutie overgenomen. We hebben het leven zoals dat in miljoenen jaren ontstaan is zo afhankelijk van ons gemaakt dat wij nu de verantwoordelijkheid op ons hebben genomen om heb in stand te houden met onze kennis en techniek. Of dat uiteindelijk zal lukken is een tweede...

Natuurlijk moeten we als soort sterker worden. Maar de soort homo sapiens sapiens baseert zijn kracht al heel lang niet op genen alleen, Memen (of hoe je het ook noemt) zijn veel belangrijker. Door onze kennis zijn wij in staat niet slechts enkele miljoenen, maar enkele miljarden van onze soort in leven te houden, Natuurlijk, uiteindelijk zal de wal het schip keren. Maar ondertussen varen we wel! In elke geval beter dan elke andere apensoort.

Mocht er aan onze genen toch gesleuteld moeten worden, dan is daar de meme van de genetische manipulatie. Indien wijs toegepast, mogelijk een evenknie van de evolutie. zeker op korte termijn. Met onze reproductiesnelheid, mogen we van de evolutie binnen een paar honderd jaar niet echt wonderen verwachten. De wetenschap heeft in dat tijdsbestek echter al heel wat wonderen verricht.

Wat wij hier doen bijvoorbeeld. Dat kunnen andere apensoorten niet. Geen enkele andere soort zover ik weet.

Andere organismen zijn weer goed in andere dingen. Een paradijsvogel zal zich rot lachen om ons kale mensen, da's veeeel primitiever dan zo'n mooi verenkleed! We slaan ons wel op de borst over ons rationalisme, maar dat is natuurlijk maar arbitrair gekozen.
En ja, de mens is er erg goed is om zichzelf als soort succesvol te maken, op populatieniveau dan. Maar zoals het nu gaat is dat niet duurzaam. Sterker nog, hoe de mens de aarde uitput is zelfmoord op populatieniveau, en dat is een direct gevolg van het rationalisme dat ook de indusriele revolutie mogelijk maakte. Wellicht is het beter om de middelen en hersenkracht die we hebben aan te wenden voor een eerlijkere welvaartsverdeling, daar zijn onnoemlijk meer mensen mee gebaadt.
En o ja, genen winnen het alijd van memen, de genen blijven en sommige zijn al honderden miljoenen jaren tamelijk onveranderd.

Juglans schreef:En o ja, genen winnen het alijd van memen, de genen blijven en sommige zijn al honderden miljoenen jaren tamelijk onveranderd.

Maar de genen die memenvorming mogelijk maken, maken een groot verschil

Ongetwijfeld kunnen wij onze hersenkracht beter besteden. Maar zoals altijd in de evolutie, vindt de voortpanting plaats in overvloedigheid. Dus verbaas je niet als mensen hun hersenkracht vooral gebruiken om elkaar de loef af te steken. Maar ergens tussen die miljoenen gedachtenzaadjes, zit wellicht een idee dat vrucht zal dragen. Waarschijnlijk is het er al, maar weet verder nog niemand er van. . . . .

Mijn punt is dat het niet uitmaakt welke memen er zijn op het moment dat je afweersysteem een infectie moet bestrijden of welke andere evolutionaire druk er in de toekomst aanwezig zal zijn. Datzelfde geldt voor de genen die verantwoordelijk zijn voor de perceptie van memen. Memen als onderdelen van de menselijke cultuur zullen nog wel een tijdje een rol spelen. Maar er komt een tijd dat onze soort niet meer bestaat, simpelweg omdat die is weggeevolueerd (de gemiddelde houdbaarheidsdatum van grotere zoogdieren is hooguit een paar honderdduizend jaar, vaak minder). De cultuur is als eigenschap niet wezenlijk dan een andere eigenschap en kan dus net zo verdwijnen als andere nadelige eigenschappen, de genen overleven dus altijd.

Juglans schreef:Mijn punt is dat het niet uitmaakt welke memen er zijn op het moment dat je afweersysteem een infectie moet bestrijden <knip>

Dus ook de memen van de medische wetenschap zijn nergens goed voor?
Ik denk dat we langs elkaar heen aan het praten zijn!

Het is ongetwijfeld waar dat de genenpool in de soort homo sapiens sapiens - op grond van onze wetenschappelijk en technisch kunnen - verhoudingsgewijs meer genen zal bevatten die zonder dat kunnen fataal zouden zijn. Maar zolang wij die vaardigheden behouden, is dat ook niet zo erg.
Dat wil niet zeggen dat we niet mogen proberen die genenpool te verbeteren, maar eerlijk gezegd vindt ik het ethischer dat te doen door genetische manipulatie, dan door hen die die ongunstige genen bezitten, te laten sterven voordat ze nageslacht hebben kunnen verwekken.

Ergo; Nu we de memen hebben, moeten we ze gebruiken ook.

De memen van de medische wetenschap zijn nuttig voor het hier en nu, voor evolutionaire tijdsschalen heb je daar echter niks aan.

En de genenpool verbeteren door genetische manipulatie is niet te doen. Gesteld dat het mogelijk is dat het al mogelijk om 1 gen in het menselijk genoom in te bouwen dan weet je nog niet met welk je er sprake is van een verbetering op de lange termijn omdat je niet weet aan welke selectiedruk de mens bloot staat de komende tienduizenden jaren. En daarbij, het verbeteren van de genenpool gaat dus over alle mensen, dus alle nieuw geborenen zouden dan gemanipuleerd moeten worden, het is onbegonnen werk.
Maar ik heb een alternatief!
Omdat het 'blanke ras' genetisch het armst is van alle volkeren en afrikanen het rijkst zou het het het best zijn om genen in afrika te halen, simpelweg door er als vrouw heen te gaan en zwanger weer terug komen. Als dat op grote schaal gebeurt worden 'wij' genetisch veel sterker omdat er simpelweg veel meer allelen in de genenpool komen en er voor natuurlijke selectie veel meer is om te kiezen. Op die manier is er pas echt sprake van verbetering van de genenpool.

ho ho ho ....

memen.

Wat zijn dat?
Trends. Ideeen. (bijna) nooit onderbouwd. En dit laatste is dan ook waarom Dawkins daarmee (meme) begon.
Gewoon napraten van de meerderheid. Het is populair, dus het zal wel kloppen.

Dat werkt juist HIER niet. Toch?

Dhr GW, onze huidige ' verlosser' , zit er vol mee. Maar dat lijkt me een heel ander onderwerp.

Dus, heren, in wat voor verband moet ik de term ' medische memem' zien?

Het is inderdaad een wat vage term, want breed. Denk aan culurele, talige, muziekale uitingen etc.
En inderdaad niet relevant voor menselijke evolutie, althans, dat is mijn stelling.

Juglans schreef:De memen van de medische wetenschap zijn nuttig voor het hier en nu, voor evolutionaire tijdsschalen heb je daar echter niks aan.<knip>

Op welke waarnemingen is deze bewering gebaseerd?
Is er ook maar één waarneming geweest van het effect van de medische wetenschap op een "evolutionaire" tijdsschaal?

De ruimste tijdschaal die wij hebben om het effect van memen waar te nemen, is die van de laatste paar miljoen jaar. Het enige dat ik kan bedenken dat we daarbij kunnen meten is het effect op de verspreiding van de verschillende soorten mensapen met minder memen, ten opzichte van de mensaap (homo sapiens sapiens) met veel memen. Van de eersten zijn er 350.000, van de laatste soort zijn er 20.000 x zo veel.

Lijkt mij een significant verschil . . . . .

Het wereldnatuurfonds hoeft zich voorlopig dan ook niet in te spannen om het uitsterven van Homo Sapiens Sapiens te voorkomen.

@Peter van Velzen:

Er stond nog een vraag open: wat bedoel je (in hemelsnaam, lol) met memen?

PvV schreef:

Op welke waarnemingen is deze bewering gebaseerd?

Op basis van logische deductie.

Er zijn een aantal zaken van belang in dit geval.
1) Genetische variatie binnen de menselijke soort.
2) Het feit dat er natuurlijke selectie op blijft treden bij de mens, al is onduidelijk wat dat in de toekomst zal zijn (hint: er komt in ieder geval wel weer een ijstijd, om maar iets concreets te noemen), hier zijn tijdsschalen vn 10 tot honderdduizenden jaren relevant i.e. evolutionaire tijdsschalen.
3) Het vermeende effect van de medische wetenschap op de genetische variatie van de mens op evolutionaire tijdsschalen.

Wat punt 3 betreft, op zijn best in de medische wetenschap in staat om mensen met wat mindere genen in leven te houden die die 'slechte genen' dus door kunnen geven aan de volgende generatie. In theorie wordt op die manier de genenpool verzwakt. Maar aangenomen dat dit op deze manier gaat is dat nog niet zo'n ramp. Natuurlijke selectie selecteert op ieder moment wat op dat moment als de 'sterkste' geldt, het maakt dus helemaal niet uit hoeveel zwakken er dan zijn. Daarbij is niet uit te sluiten dat wat op het ene moment zwak lijkt, in een ander geval (zeg 10.000 jaar later) opeens van voordeel is.

Maar mijn stelling is echter meer dat de medische wetenschap geen duurzame relatie zal hebben met de mens. Juist omdat het memen zijn, kennis, vaardigheden etc. en afhankelijk van de industrie waarin die memen concreet gestalte krijgen is zij in haar bestaan niet duurzaam. Om het anders te stellen, de medische wetenschap is eindig en eindigt op het moment dat de benodigde industrie en infrastructuur imploderen. En wanneer gaat dat gebeuren? Nou, als de olie op raakt, als andere grondstoffen op raken, als het niet meer mogelijk is om voor iedereen voldoende voedsel te verbouwen. Deze dingen gaan gebeuren en dat betekent niet alleen het einde van de wereld zoals wij dat nu kennen, maar dus ook van de medische wetenschap. En als de menselijke populatie hiervan al deels is bijgekomen komt er straks nog een keer een ijstijd overheen. Tegen die tijd is het echt niet meer mogelijk om een maatschappij op poten te houden die ook nog een geavanceerde en intensieve bedrijfstak als de medische wetenschap op poten te houden. Het is dan een echte strijd om het bestaan.

Juglans schreef:PvV schreef:

Op welke waarnemingen is deze bewering gebaseerd?

Op basis van logische deductie.

Geen waarnemingen dus . . . . .

Ik ga je logica niet aanvechten(zou misschien wel kunnen).
ik wil er alleen op wijzen dat de waarnemingen - tot nu toe - in een andere richting wijzen.
Ik verbaas me er wel over dat het feit dat er 20.000 maal zoveel exemplaren van Homo Sapiens Sapiens zijn dan van alle andere mensapen bij elkaar, blijkbaar weinig indruk op je maakt, en dat jij de logica overtuigender acht. Maar die fout maakte Plato ook al, dus misschien wordt je nog een beroemd filosoof