Freethinker.nl

qualia schreef:en het idee dat de medische wetenschap in mag of zelfs moet grijpen in gezonde lichamen. De onderliggende vraag: wat is gezond, wat is normaal en wat zijn de grenzen als we iemand niet gezond of normaal achten. Geestelijk anders zijn als een lichamelijk defect?

Als je kunt zeggen: het is genetisch aan te wijzen waar het aan mankeert bij
misdadigers, agressie, homofilie (is hormonaal, maar dat terzijde), verkrachters, pedofilie, zwakzinnigheid, en nog vele van deze aandoeningen is het dan verantwoord ervoor te zorgen dat deze mensen (zich) niet kunnen voortplanten?

Objectief gezien zou ik zeggen van wel. Als het onomstotelijk is. Een grote ALS.

Maar minder objectief:

Waar ligt de grens. Wie beslist? Mag het ook een eigen keuze zijn?

Willen we de maatschappij op deze manier 'beschermen'?

Er is zijn zeker categorieën waarbij het beter is dat ze geen kinderen hebben, en waar de samenleving moet ingrijpen. Het probleem is te weten wie tot die categorieën hoort.

siger schreef:Er is zijn zeker categorieën waarbij het beter is dat ze geen kinderen hebben, en waar de samenleving moet ingrijpen. Het probleem is te weten wie tot die categorieën hoort.

Ik denk te kunnen voorspellen dat (binnenkort?) een dna-link in je paspoort(of ID kaart) komt.
Daar zullen de highlights aangeven wat er 'loos' is.

Maar nu nog: wanneer is dit gerechtvaardigd?

HenkM schreef:Maar nu nog: wanneer is dit gerechtvaardigd?

Ik denk dat mensen die niet gebrainwasht zijn, geen kind op de wereld willen zetten dat nooit gelukkig kan zijn. Feitelijk zou eerst dat verwezenlijkt moeten worden (nl. dat er geen meningsverschillen meer zijn rond het op de wereld zetten van een altijd lijdend kind.) Daarna kan je hulp opzetten voor volwassenen die door hun eigen handicap de beslissing niet kunnen nemen.

*
Niet ingrijpen,
tenzij we eerst erkennen dat de Mensenrechten niet voor alle mensen gelden en het recht op voortplanting dan (qua voorwaarden?) uiteraard ook eerst 'puntje-precies' opnemen
in die zogenaamd 'universele' verklaring!

*

Siger schreef:Feitelijk zou eerst dat verwezenlijkt moeten worden (nl. dat er geen meningsverschillen meer zijn rond het op de wereld zetten van een altijd lijdend kind.)

Meningsverschillen? Tussen wie en wie niet?
Lijden vanwege de ouders of lijden vanwege eigen kwalen en/of tekortkomingen.

Noem eens wat voorbeelden, HenkM ook, want dit is me te abstract.

Roeland

Ofschoon het mij lijkt dat ik redelijk duidelijk was, zal ik dat wel doen, maar ik wil eerst even afwachten hoe anderen dit zien.

heeck schreef:Lijden vanwege de ouders of lijden vanwege eigen kwalen en/of tekortkomingen.

Op hoeveel manieren kan je "een altijd lijdend kind" begrijpen?

GayaH schreef:...het recht op voortplanting...

Een absurde gedachte. En tot vandaag gelukkig onbestaande.

siger schreef:

heeck schreef:Lijden vanwege de ouders of lijden vanwege eigen kwalen en/of tekortkomingen.

Op hoeveel manieren kan je "een altijd lijdend kind" begrijpen?

Siger,
Jij converseert op basis van lege containerbegrippen, niet ik.
Nu ik je vraag inhoud te geven aan die leegte loop je weg met een doo9ddoener.
R.

siger schreef:

GayaH schreef:...het recht op voortplanting...

Een absurde gedachte. En tot vandaag gelukkig onbestaande.

Zolang kinderen niet verboden zijn bestaat er inderdaad een algemeen recht op kinderen.
Het is alleen zo dat iemand de leveringsplicht kan worden opgelegd.

R.

*
Ik meende dat jij een vurig voorvechter was, maar
verklaar je nu de 'UNIVERSELE VERKLARING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS' absurd en onbestaand?

siger schreef:

GayaH schreef:...het recht op voortplanting...

Een absurde gedachte. En tot vandaag gelukkig onbestaande.

Office Of The High Commissioner For Human Rights schreef:
Universal Declaration of Human Rights

<< >>

Artikel 16

Zonder enige beperking op grond van ras, nationaliteit of godsdienst, hebben mannen en vrouwen van huwbare leeftijd het recht om te huwen en een gezin te stichten. Zij hebben gelijke rechten wat het huwelijk betreft, tijdens het huwelijk en bij de ontbinding ervan.
Een huwelijk kan slechts worden gesloten met de vrije en volledige toestemming van de aanstaande echtgenoten.
Het gezin is de natuurlijke en fundamentele groepseenheid van de maatschappij en heeft recht op bescherming door de maatschappij en de Staat.

<< >>

Een heikel punt HenkM...glad ijs, maar ik denk heel wel te begrijpen wát je bedoelt en laat om die reden niemand het in zijn of haar hoofd halen met woorden te gaan strooien die beginnen met de letter M en eindigen op e of de letters N eindigent op i of zaken die er aan verwant zijn. Het mag (en zal hoogstwaarschijnlijk) een zeer scherpe discussie worden waarin de emotie's hoog op kunnen lopen dus denk heel goed na over wát iemand schrijft/bedoelt te schrijven.

Het bovenstaande vet én cursief geschreven stuk, schrijf ik als moderator en voor één keer niet in rood, omdat ik dat ongepast en voorbarig vind, maar wel als waarschuwing aan ieder die in deze discussie wenst te participeren! Ik zal verder niet als moderator optreden in deze discussie maar als deelnemer aan deze discussie.

Allereerst dit: Zo'n twintig jaar geleden was ik een dagje uit in een dierentuin in het oosten des land's. Het was een mooie dag en mijn kinderen waren nog hummeltjes. Tijdes de rondwandeling door die dierentuin zag ik mensen die in bedden lagen rondgereden worden door verpleegters. Nou ja, mensen....er lagen in die bedden dingen die menselijke vormen hadden, maar die volkomen apatisch in hun bedden lagen, ze bewogen niet, hadden geen enkele gezichtsuitdrukking en er zat ook geen "leven" in hun ogen. Ze lagen daar maar en de verpleegsters duwden hen voort. Een stuk of tien mensen in mijn herinnering tot wie niets doordrong, de zon scheen, maar uit niets bleek dat ze dat prettig vonden, het was voorjaar, de vogels zongen, maar het raakte hen niet, de dieren huppelden maar ze zagen het niet, of wel, maar het drong iig niet tot de hersenen van deze "mensen" door. Ik werd er diep door geraakt, vroeg me af wat de lol was voor die mensen om rondgereden te worden door die dierentuin....voor wie werden die mensen daar rondgereden? Ik was geschockeerd, wist in die tijd niet dat er "zulke mensen" "leefden" en het is één beelden die nog steeds op mijn netvlies staan.

Voorts voerde ik enige weken geleden een lang en diep gesprek met een jonge vrouw (20 jaar) die met zeer zwaar lichamelijk-en geestelijk gehandicapten werkt...anders dan de mensen die ik indertijd gezien heb, want deze mensen voelen bijv. wél pijn, hebben dus wél emotie, ze hebben allen een IQ veel lager dan 50. Ze liggen in hun bedden, hebben doorligplekken, zijn niet zindelijk, kunnen niet praten en alleen aan de gezichtsuitdrukking van die mensen kan deze jonge vrouw (met een beetje "geluk") aflezen dát één van haar patienten pijn heeft. Ze vertelde mij dat deze mensen vaak enorme en langdurige krampen (in bijv. hun voeten hebben) hebben, krampen die niet een paar minuten duren maar uren. Ik dacht aan de weinige keren dat ik een paar minuten kramp in mijn voeten heb en hoe pijnlijk dat dan gedurende die paar minuten aanvoelt en ook dat ikzelf mijn handen naar mijn voeten kan bewegen om die kramp eruit te masseren en hoe blij ik ben wanneer die kramp voorbij is. De mensen waar deze jonge vrouw over sprak kunnen alleen maar door geluiden aangeven dát er iets met hen aan de hand is...
Ze sprak met veel respect en liefde over haar patienten en ik vroeg haar op de man af óf zij dacht dat deze mensen wel eens gelukkig waren...nee!! zo zei ze me direct, deze mensen zijn niet gelukkig, ze kunnen niets, hebben vaak en veel pijn. Wel...zo vroeg ik haar, waarom "leven" deze mensen dan? Het antwoordt spoot uit haar mond...."omdat hun ouders dat willen" ...ik bleef even stil en vroeg haar toen, wat zij dacht dat zulke ouders bezielde...haar antwoordt: egoisme, ze willen er naar toe kunnen, waarop ik haar vroeg hoe vaak die ouders dan kwamen...iedere dag of om de paar dagen...dát was een grote misvatting....veel van die ouders komen eens in de paar maanden, sommige één keer per jaar! Daar ben ik al weken over aan het denken....welke ouder wil dat zijn/haar kind zolang en zoveel lijdt? Wát is dan houden van? Deze en vele andere vragen over wat deze jonge vrouw mij vertelde deden me zoeken naar antwoorden....die voor mij niet te vinden zijn!

Ik laat het hier maar even bij.

AR, ik ken ook een aantal vrouwen die zonder hoge opleiding ( ziekenverzorgenden) deze mensen verplegen. En ja, met diep respect praten de ziekenverzorgenden over deze mensen.
En zij die een het bed staan hebben verstand van zaken en kennen deze mensen (vormen van leven) van haver tot gort. En ja, met de juiste pijn bestrijding kunnen deze mensen nog een hele poos leven.

Leven? Leven door alleen de warmte van de douche te kennen en dat korte moment dat de ziekenverzorgende even persoonlijk tijd voor hem of haar heeft.
Leven? In de ochtend een tuitbeker vla of pap, de lunch het zelfde, en het diner iets van een vermalen warme maaltijd, uit de zelfde tuitbeker.
Leven? Nooit op het toilet kunnen zitten en maar wachten tot er even tijd voor je is om je te verschonen.
Leven? In de zomer in plaats van de saaie witte huiskamer in de tuin worden gezet en weer wachten tot je naar binnen wordt gehaald.
Leven? Op een luchtbed in het zwembad ronddobberen, met een zwembroek aan, helaas puilt de luier er aan alle kanten tussen door.
Leven? Nooit eens aan sigaretje kunnen lurken, een glaasje wijn drinken, eens lekker door het rood scheuren, een paar sokken bij de Hema jatten.
Lang zullen ze leven, lang zullen ze leven en mamma blaast de 36 kaarsjes uit die ze voor je op de taart hebben aangestoken.
Leven…………………………

*
Freethinker en censuur?
*
Ik zou wat hiero gesuggereerd wordt niet in mijn hoofd halen om te schrijven, maar toch ...
... deze beperking vooraf aan de Vrijheid van Meningsuiting vind ik niet alleen ongepast,
maar ook niet acceptabel want in strijd met de basisvoorwaarden voor een open discussie!
En bovendien in strijd met de 'UNIVERSELE VERKLARING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS'!

a.r. schreef:<< >>
laat om die reden niemand het in zijn of haar hoofd halen met woorden te gaan strooien die beginnen met de letter M en eindigen op e of de letters N eindigent op i of zaken die er aan verwant zijn.
<< >>