Wel of niet ingrijpen?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Wel of niet ingrijpen?

Bericht door Fish » 19 mar 2012 22:03

putter schreef:AR, ik ken ook een aantal vrouwen die zonder hoge opleiding ( ziekenverzorgenden) deze mensen verplegen. En ja, met diep respect praten de ziekenverzorgenden over deze mensen.
En zij die een het bed staan hebben verstand van zaken en kennen deze mensen (vormen van leven) van haver tot gort. En ja, met de juiste pijn bestrijding kunnen deze mensen nog een hele poos leven.

Leven? Leven door alleen de warmte van de douche te kennen en dat korte moment dat de ziekenverzorgende even persoonlijk tijd voor hem of haar heeft.
Leven? In de ochtend een tuitbeker vla of pap, de lunch het zelfde, en het diner iets van een vermalen warme maaltijd, uit de zelfde tuitbeker.
Leven? Nooit op het toilet kunnen zitten en maar wachten tot er even tijd voor je is om je te verschonen.
Leven? In de zomer in plaats van de saaie witte huiskamer in de tuin worden gezet en weer wachten tot je naar binnen wordt gehaald.
Leven? Op een luchtbed in het zwembad ronddobberen, met een zwembroek aan, helaas puilt de luier er aan alle kanten tussen door.
Leven? Nooit eens aan sigaretje kunnen lurken, een glaasje wijn drinken, eens lekker door het rood scheuren, een paar sokken bij de Hema jatten.
Lang zullen ze leven, lang zullen ze leven en mamma blaast de 36 kaarsjes uit die ze voor je op de taart hebben aangestoken.
Leven…………………………

Ja, achter zulk leven zet ik ook een groot vraagteken. :cry:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

siger

Re: Wel of niet ingrijpen?

Bericht door siger » 19 mar 2012 22:09

heeck schreef:Jij converseert op basis van lege containerbegrippen, niet ik.
Ik ben er dus in geslaagd twee posts met je uit te wisselen voor je met je eerste persoonlijke aanval kwam. Ik zal niet meer trachten dat record te breken.

siger

Re: Wel of niet ingrijpen?

Bericht door siger » 19 mar 2012 23:32

GayaH schreef:Ik meende dat jij een vurig voorvechter was, maar
verklaar je nu de 'UNIVERSELE VERKLARING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS' absurd en onbestaand?
Ik ben een groot bewonderaar van de UVRM, maar een vurig voorvechter van individuele mensenrechten.

Ik denk dat iemand die willens en wetens een zwaar gehandikapt kind op de wereld zet en weet dat het zijn hele leven zal lijden, in grove mate de individuele rechten van dat kind schaadt.

Gebruikersavatar
qualia
Forum fan
Berichten: 489
Lid geworden op: 01 aug 2011 10:50

Re: Wel of niet ingrijpen?

Bericht door qualia » 20 mar 2012 06:47

HenkM schreef:qualia schreef:en het idee dat de medische wetenschap in mag of zelfs moet grijpen in gezonde lichamen. De onderliggende vraag: wat is gezond, wat is normaal en wat zijn de grenzen als we iemand niet gezond of normaal achten. Geestelijk anders zijn als een lichamelijk defect?

Als je kunt zeggen: het is genetisch aan te wijzen waar het aan mankeert bij
misdadigers, agressie, homofilie (is hormonaal, maar dat terzijde), verkrachters, pedofilie, zwakzinnigheid, en nog vele van deze aandoeningen is het dan verantwoord ervoor te zorgen dat deze mensen (zich) niet kunnen voortplanten?

Objectief gezien zou ik zeggen van wel. Als het onomstotelijk is. Een grote ALS.

Maar minder objectief:

Waar ligt de grens. Wie beslist? Mag het ook een eigen keuze zijn?

Willen we de maatschappij op deze manier 'beschermen'?
Ten eerste: homofilie hoort niet in dit rijtje thuis, ook al zou het een puur genetische kwestie zijn. Het is echt kwetsend om homo's in een adem te noemen met verkrachters en pedofielen! Voor zwakzinnigheid geldt trouwens, minstens tot op zekere hoogte en op een andere manier, hetzelfde, er zijn veel zwakzinnigen die een behoorlijk zelfstandig leven leiden, geluk uitstralen, mensen liefhebben. Wat heeft het van doen met criminaliteit? Ik denk dat wat nuance hier op zijn plaats is.

Zelfs als erfelijke criminaliteit onomstotelijk is, wat het volgens mij nooit zal zijn, dan is dat geen reden om mensen te verbieden kinderen te krijgen. Ik denk dat er twee opties zijn in zo'n geval: sterilisatie als vorm van straf of sterilisatie als vorm van maatschappij-beheer (dit is denk ik de pure (negatieve) eugenetica, hoewel de twee soms hand in hand gingen in de eugenetische periode).
In het ene geval ga je in tegen mijn overtuiging dat je mensen niet lichamelijk mag straffen, in het andere geval ga je in tegen mijn overtuiging dat je mensen niet enkel als voertuig voor een 'betere' maatschappij mag gebruiken. Gelijke rechten!

Het mag altijd een eigen keuze zijn om geen kinderen op de wereld te willen zetten. Maar ook hier werd mee gespeeld in de geschiedenis: geef mensen wat extra geld, of pak ze hun uitkering af als ze weigeren mee te werken. Dat is geen vrije wil, natuurlijk. Maar op zijn minst vertekent zoiets de cijfers voldoende om de mensen die zo'n beleid voeren zelf wat uit de criminaliteits-sfeer te houden.

Wie beslist? De mensen die macht hebben, en zij zullen zichzelf altijd uitsluiten uit zulke regels. Dat betekent dat zulke regels vooral de mensen met weinig grip op de maatschappij zullen raken, de laagste economische klasse dus, waar 'toevallig' de meeste criminaliteit woedt.

Als er een objectieve standaard zou zijn voor zoiets als sterilisatie, dan is het wel de belasting van de planeet. Het gaat immers over de toekomstige mensen op die planeet. In deze lijn van logica kunnen we gewoon beter die mensen die zich het zwaarst vergrijpen aan het ondergraven van een toekomst van onze planeet, steriliseren. Waarom de man die iemand vermoord steriliseren en het volk dat complete generaties het leven onmogelijk maakt, zijn gang laten gaan.
siger schreef:Ik denk dat iemand die willens en wetens een zwaar gehandikapt kind op de wereld zet en weet dat het zijn hele leven zal lijden, in grove mate de individuele rechten van dat kind schaadt.
Dit doet me denken aan onze (mijn vriend en ik) beslissing om geen prenatale screenings te doen. Hebben we de rechten van ons kind geschaad? Als mijn kind nu zwaar gehandicapt blijkt, heb ik dit dan willens en wetens laten gebeuren?
the possible ranks higher than the actual

siger

Re: Wel of niet ingrijpen?

Bericht door siger » 20 mar 2012 09:43

qualia schreef:
siger schreef:Ik denk dat iemand die willens en wetens een zwaar gehandikapt kind op de wereld zet en weet dat het zijn hele leven zal lijden, in grove mate de individuele rechten van dat kind schaadt.
Dit doet me denken aan onze (mijn vriend en ik) beslissing om geen prenatale screenings te doen. Hebben we de rechten van ons kind geschaad? Als mijn kind nu zwaar gehandicapt blijkt, heb ik dit dan willens en wetens laten gebeuren?
Ik heb groot bezwaar tegen argumenteren met persoonlijke omstandigheden, maar vooruit: mijn antwoord is dat jullie je onverantwoordelijk gedragen. Het is een gokspel dat kan eindigen met enkel verliezers.

Weet je dat er kinderen zijn die hun ouders vervloeken om te leven?

Ik weerhoud me van verdere commentaar op je persoonlijke leven.

Jinny

Re: Wel of niet ingrijpen?

Bericht door Jinny » 20 mar 2012 10:15

Hier ben ik het met Siger eens.
Wie ooit de docu in andere tijden heeft gezien met polioslachtoffers zal dat met hem eens zijn.
Of die kinderen die met een huidziekte leven (zonder opperhuid oid) die iedere twee dagen geheel opnieuw verbonden moeten worden wat zeer pijnlijk is.
Die worden gelukkig niet oud, hun lijdensweg duurt geen 80 jaar.

Wat is dan humaner............

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9575
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wel of niet ingrijpen?

Bericht door heeck » 20 mar 2012 10:32

siger schreef:
heeck schreef:Jij converseert op basis van lege containerbegrippen, niet ik.
Ik ben er dus in geslaagd twee posts met je uit te wisselen voor je met je eerste persoonlijke aanval kwam. Ik zal niet meer trachten dat record te breken.
Nergens een PA te zien. Wel de aanwijzing dat je niets invult.
Maar tja.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
qualia
Forum fan
Berichten: 489
Lid geworden op: 01 aug 2011 10:50

Re: Wel of niet ingrijpen?

Bericht door qualia » 20 mar 2012 10:33

siger schreef:Ik heb groot bezwaar tegen argumenteren met persoonlijke omstandigheden, maar vooruit: mijn antwoord is dat jullie je onverantwoordelijk gedragen. Het is een gokspel dat kan eindigen met enkel verliezers.
Ik zeg het ook alleen maar omdat ik uitga van mijn anonimiteit op dit forum, waardoor ik het persoonlijke wat kan relativeren. Als ik je antwoord niet wil, stel ik de vraag niet. Ik denk wel dat argumenteren met persoonlijke omstandigheden gewoon de meest realistische argumentatie is.

De meeste kenbare afwijkingen komen in een gewone 20-weken echo aan het licht, hierbij is er ook een zekerheid (open ruggetje of niet bv). Hier kan ik mee omgaan, dit is ook standaard, hoewel je kunt kiezen om niet op de hoogte te worden gesteld, geloof ik. Dit is dus niet wat ik bedoel.

Daarnaast heb je de combinatie-test, waarbij er sprake is van een kansberekening. Hier kan ik helemaal niets mee. Wat moet ik met een kans van 1 op 50? Dat is dus heel groot, maar ook heel klein. Dan vervolg-onderzoeken doen om meer zekerheid te krijgen, geeft weer kans op een miskraam.
Misschien zou ik dit wel gedaan hebben als ik in een verhoogde risicogroep viel (bv als ik al wat ouder was) maar dat kan ik niet inschatten. Een miskraam riskeren om de gezondheid van een kind vast te stellen vind ik een hele bittere afweging.
Jim schreef:Wie ooit de docu in andere tijden heeft gezien met polioslachtoffers zal dat met hem eens zijn.
Of die kinderen die met een huidziekte leven (zonder opperhuid oid) die iedere twee dagen geheel opnieuw verbonden moeten worden wat zeer pijnlijk is.
Zijn dit dingen die door prenatale screening aan het licht komen?
the possible ranks higher than the actual

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9575
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wel of niet ingrijpen?

Bericht door heeck » 20 mar 2012 10:42

Siger schreef:Ik denk dat iemand die willens en wetens een zwaar gehandikapt kind op de wereld zet en weet dat het zijn hele leven zal lijden, in grove mate de individuele rechten van dat kind schaadt.
Siger,
Waarvan acte. Commentaar ingeslikt.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Wel of niet ingrijpen?

Bericht door siger » 20 mar 2012 11:42

qualia schreef:Wat moet ik met een kans van 1 op 50? Dat is dus heel groot, maar ook heel klein.
Een kans van 1 op 50 voor een kind om levenslang ongelukkig te worden is verschrikkelijk hoog. Onverdraaglijk hoog zelfs. Zouden mensen hun kind de straat laten oversteken zonder kijken bij een kans van 1 op 50 dat het door een auto gegrepen werd?
qualia schreef:Een miskraam riskeren om de gezondheid van een kind vast te stellen vind ik een hele bittere afweging.
Een miskraam is het allerminste kwaad. Het is ook iets wat heel regelmatig zonder veel ophef gebeurt, en een dagje later gaat het leven weer normaal verder. De reden dat we zo'n onevenredig gewicht hechten aan miskramen, is dat het in de slipstroom van het gepolariseerde abortusdebat wordt meegezogen.

Beter een paar miskramen en een gezonde baby, dan verantwoordelijk te zijn voor de eindeloze miserie van een kind.

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Wel of niet ingrijpen?

Bericht door HenkM » 20 mar 2012 16:45

GayaH schreef:*
Freethinker en censuur?
*
Ik zou wat hiero gesuggereerd wordt niet in mijn hoofd halen om te schrijven, maar toch ...
... deze beperking vooraf aan de Vrijheid van Meningsuiting vind ik niet alleen ongepast,
maar ook niet acceptabel want in strijd met de basisvoorwaarden voor een open discussie!
En bovendien in strijd met de 'UNIVERSELE VERKLARING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS'!
a.r. schreef:<< >>
laat om die reden niemand het in zijn of haar hoofd halen met woorden te gaan strooien die beginnen met de letter M en eindigen op e of de letters N eindigent op i of zaken die er aan verwant zijn.
<< >>
Het lijkt mij dat deze universele rechten juist worden geschonden door zulke mensen op de wereld te laten komen.

Deze rechten zijn/waren bedoeld voor die gebieden waar élk recht van wie dan ook met voeten werden getreden. Dat er niet gehandeld mocht worden op basis van religie/geslacht.

Mooi hoor. Echt.

Maar wat er mist in die rechten:

elk mens heeft het recht op een kwalitatief goed (zelfstandig?) leven.

Ik ga hieronder daar wat dieper op in.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Wel of niet ingrijpen?

Bericht door HenkM » 20 mar 2012 17:03

Ik merk dus twee stromingen, en, natuurlijk, richtingen in die stromingen.

Voor diegenen die het niet begrepen: dat lijstje wat ik gaf was met opzet zo gemaakt (homofilie, bv) om te laten zien dat ELKE lijst arbitrair gaat zijn.

Maar goed: we hebben de wetenschap (hypothetisch in sommige gevallen, in andere een feit) via het DNA vast te kunnen stellen (en dat is niet heel snel in de zwangerschap) dat het kind, door het missen van een gen, of het teveel hebben van een gen, een (zeer) verhoogd risico heeft op uit te groeien tot een:

sadist, misdadiger, pedofiel, homofiel

Bij welk percentage wordt ingrijpen (verhinderen) gerechtvaardigd?

Nu is deze wetenschap ook zover dat dit kan worden vastgesteld bij al geborenen. Kinderen/volwassenen.
Al of niet reeds achter de tralies.

Wat doen we hier?

Vervolgens komen we aan de a.s. kinderen te zien dat er iets ernstigs mis is:
(zware) hersen- en/of lichamelijke beschadigingen. (enige) kwaliteit van leven zit er niet in.
(en ik zal zelf maar een bekende uitzondering noemen: Steven Hawking).

Nog afgezien dat de ouders mogelijk zelf (mede) verantwoordelijk waren voor bepaalde afwijkingen (overmatig roken/drinken/inspanning/stress) , is een schuldvraag niet echt relevant.

Maar: moeten we, met die UVRM, de geboren mens een behoorlijke kwaliteit van leven kunnen garanderen?

En hoe groot mag dan de kans zijn dat er geen enkele kwaliteit gaat komen vóór er mag worden ingegrepen?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

siger

Re: Wel of niet ingrijpen?

Bericht door siger » 20 mar 2012 23:05

Henk,

Het zijn inderdaad verschillende zaken: "mensverbetering" en "gezondheidszorg". Voor mij staat daar een dikke muur tussen. Het eerste valt onder eugenetica, transhumanisme, etc... en is volledig in strijd met elk rechtsprincipe en fundamenteel authoritair. Het tweede is net een sociale plicht en mi. een aktief grondrecht van de zorgbehoevende.

Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Wel of niet ingrijpen?

Bericht door GayaH » 21 mar 2012 00:08

*
Wat je daaro schrijft was niet de stelling in het openingstopic ...
siger schreef:<< >>
Ik denk dat iemand die willens en wetens een zwaar gehandikapt kind op de wereld zet en
weet dat het zijn hele leven zal lijden,
in grove mate de individuele rechten van dat kind schaadt.
... ik reageerde met name op de vragen in het openingstopic of het verantwoord was,
bij onder andere:
  • misdadigers, agressie, homofilie, verkrachters, pedofilie, zwakzinnigheid, en
    nog vele van deze aandoeningen
    • ervoor te zorgen dat deze mensen zich niet kunnen voortplanten?
    • Of we de maatschappij op deze manier willen beschermen?
Vervolgens verklaarde jij het recht op voortplanting tot:
siger schreef:<< >>
Een absurde gedachte. En tot vandaag gelukkig onbestaande.
Waarop ik artikel 16 aanhaalde en jij vervolgens reageert met het op de wereld zetten
van een zwaar gehandicapt kind welk het hele leven zal lijden,
ja, als zulks voorkomen kan worden prima, maar de vragen waren als volgt:
  • Ervoor te zorgen dat bepaalde categorieën mensen zich niet kunnen voortplanten?
  • Of we de maatschappij op deze manier willen beschermen?
En daarbij gaat het niet om zwaar gehandicapte mensen die zich willen voortplanten ...
(dat lijkt in eerste instantie inderdaad absurd ...)
... maar duidelijk om bepaalde categorieën mensen. zoals onder andere met name genoemd:
  • misdadigers, agressie, homofilie, verkrachters, pedofilie, zwakzinnigheid, en
    nog vele van deze aandoeningen
Bedoel je ook deze categorieën mensen als je hun recht op voortplanting ...
(het recht om een gezin te vormen)
... als een absurde gedachte verklaard?

En voor de duidelijkheid:
Zou het volgens jou onder de gezondheidszorg moeten vallen ervoor te zorgen
dat zulke categorieën (of andere, welke?) mensen zich niet kunnen voortplanten?

*
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*

siger

Re: Wel of niet ingrijpen?

Bericht door siger » 21 mar 2012 01:42

Gayah,

Misverstand. Ik heb de openinspost misschien wat slordig glezen. Ik hoop dat mijn standpunt voor beide gevallen nu duidelijk is. Zie
Siger schreef:Het zijn inderdaad verschillende zaken: "mensverbetering" en "gezondheidszorg". Voor mij staat daar een dikke muur tussen. Het eerste valt onder eugenetica, transhumanisme, etc... en is volledig in strijd met elk rechtsprincipe en fundamenteel authoritair. Het tweede is net een sociale plicht en mi. een aktief grondrecht van de zorgbehoevende.

Plaats reactie