Freethinker.nl

siger schreef:Dus, als een rechter zegt: je bent niet verantwoordelijk voor je daden", dan zegt hij feitelijk: "je bent minder dan een mens".

Oh boy, het gaat tot aan een gijzeling van de mens toe.
Ik ga nu pitten, en kom er later nog eens op terug.

Jagang schreef:

siger schreef:Dus, als een rechter zegt: je bent niet verantwoordelijk voor je daden", dan zegt hij feitelijk: "je bent minder dan een mens".

Oh boy, het gaat tot aan een gijzeling van de mens toe.
Ik ga nu pitten, en kom er later nog eens op terug.

Ik denk dat je je verwarring zoekt, en dat ik me de moeite had kunnen besparen.
Ik beloof mezelf voortaan minder inspanning te leveren voor mensen die me liefst fout begrijpen.

Siger,
Dank. Eindelijk helderheid.
Je ommedraai zit in de overgang van bewegingsvrijheid naar keuzevrijheid.
Roeland

siger schreef:

Jagang schreef:

siger schreef:Dus, als een rechter zegt: je bent niet verantwoordelijk voor je daden", dan zegt hij feitelijk: "je bent minder dan een mens".

Oh boy, het gaat tot aan een gijzeling van de mens toe.
Ik ga nu pitten, en kom er later nog eens op terug.

Ik denk dat je je verwarring zoekt, en dat ik me de moeite had kunnen besparen.
Ik beloof mezelf voortaan minder inspanning te leveren voor mensen die me liefst fout begrijpen.

Ik begrijp niemand het liefste fout, maar het zou natuurlijk kunnen dat ik te stom ben om je te begrijpen.

Dit is inderdaad een hele interesante discussie waar ik meestal nooit met mensen over kan praten zonder dat ze blind oordelen of zelfs gaan twijfelen over mijn sexualiteit. Ik heb dit gediscuseerd met een vriend van mij op een video game forum alleen ik heb het in het engels geschreven en aangezien ik best wel erg lui ben kopieer ik de engelse text gewoon als het niet heel erg is.



I want to talk about Pedophiles. (just please don't take this out of context) Now i'm not talking about sex offenders that rape kids but just people that are physically attracted to kids and did have sexual thoughts about it. People call pedophiles bad, immoral, people with a fucked up brain. They call pedophilia a mental illness. And i thought so to. Until i thought something.....Why is homosexuality not considered an ilness yet pedophilia is? What is exactly the difference between these 2? Ofcourse pedophillia is "wrong" because kids do not have sexual pleasures yet nor do they feel love for other so its obviously impure. But the pedophile is an adult and does have those things so if you look at it from his perspective there is no way you can tell a difference between heterosexuality, homosexuality or pedophillia. Yet the pedophile is considered mentally insane because kids aren't sexual objects. This is a really huge human flaw that makes them hypocrites because they only see the danger in something when the situation seems far more worse from one perspective creating a terrible misconception.

So really besides the fact that having sex with a kid is impure which has nothing to do with the sexual desire of said person there is no difference between pedo's, homo's and hetero's yet every pedo are pushed away by society. You could say that its an illness because a kid has no sex appeal but thats because we don't see that sex appeal just like a straight male does not see the sex appeal of a man or a straight woman does not see the sex appeal of a woman and you get the point. And with rapists its the same there are pedophile sex offenders just like there are straight sex offenders but because raping a kid is worse than raping a woman the pedo is seen as mentally insane even tho they had the exact same desires and thoughts.

All and all this has created such an intolerance and misconception towards people that are pedophiles but know that its wrong to do a child yet are to afraid to tell someone as they are afraid to be rejected by society and finally end up watching child porn or something because they get no help for it. And then they get into jail with people that commited really hard crimes where he gets beaten up because he watched child porn because he was afraid to admit that he was a pedophile and didn't want to do it with any kid and that needed help.

This same principle can be applied to people that are into animals or fictional characters. They aren't bad people with a mental illness they just got sexual desires for things that are not accepted in society.

Tot op zekere hoogte ben ik het met je eens. Maar heb je er wel eens bij nagedacht dat iemand met het kopen van kinderporno helpt een netwerk van misbruikers te financieren? Wat gaat er in het hoofd van een pedofiel om bij het kijken van kinderporno? Als een pedofiel donders goed beseft waar hij naar kijkt (en dat mag je toch verwachten van een volwassene) kan ik het hem eigenlijk alleen maar kwalijk nemen dat hij van dergelijke beelden kan genieten.

Het voornaamste probleem bij het misbruik is niet dat een kind nog geen plezier aan de seks kan beleven, en dat is wat je lijkt te schrijven. Want vanaf een bepaalde leeftijd kan dat wel, en dat is niet vanaf het 16e jaar. Het gaat om de machtsverhouding tussen de misbruiker en het kind. Het gaat er om dat iemand die veel ouder is dan het kind een kind ergens in kan lokken, waar het kind achteraf nachtmerries van krijgt, en waar het kind (later) suïcidaal van kan worden. Ook zonder dat er ooit sprake is geweest van fysieke dwang. Psychische dwang is net zo kwalijk.

Iets dat ik heel erg proef uit je tekst is dat er voor pedofielen die nooit 'iets' hebben gedaan laagdrempelige hulp beschikbaar zou moeten zijn.Hier ben ik het 100% mee eens.

http://www.helping-people.info/hoe_help_je.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Pedofilie

*Is pedofilie een geaardheid of een ziekte?

*moeten we milder omgaan met pedofielen omdat ze hun geaardheid tonen en kinderen waarschijnlijk geen verzet tonen omdat ze niet weten wat er aan de hand is en de pedofiel hierdoor in hun "zieke" gedachten in de war raakt en de kinderen misbruiken.

* is het onmogelijk een pedofiel te vragen niks met zijn geaardheid te doen?

Quotes die hier antwoord op geven:

Jagang schreef
:
Ik denk dat het gaat om een onwenselijke geaardheid.

Het is m.i. dus een geaardheid, maar het belang van kinderen weegt zwaarder.

Onderbouwd met het volgende:

Niet verder onderbouwd.

Siger schreef:

Behoudens enkele zeldzame uitzonderingen kunnen mensen hun gedrag bepalen.

Yoyo schreef:

Aan de ene kant zie ik pedofilie als een geaardheid maar aan de andere kant ook als een stoornis

Beargumenteerd met:

omdat men niet wil/kan inzien dat zijn (of haar) acties schadelijk zijn voor een kind, en alleen (volgens mij) aan zijn eigen belangen denkt.

Verder zijn er eigenlijk niet echt antwoorden op mijn vragen gegeven besef ik me nu. dus even terug naar de vragen:

*Is pedofilie een geaardheid of een ziekte?

*moeten we milder omgaan met pedofielen omdat ze hun geaardheid tonen en kinderen waarschijnlijk geen verzet tonen omdat ze niet weten wat er aan de hand is en de pedofiel hierdoor in hun "zieke" gedachten in de war raakt en de kinderen misbruiken.

* is het onmogelijk een pedofiel te vragen niks met zijn geaardheid te doen?

het zou natuurlijk ook kunnen dat ik hele stukken niet begrepen heb. zouden jullie mij daar naar kunnen wijzen zodat ik het nog een keer kan doorlezen??

Groet, Sytze

Ik ga hier geen mening geven op de vraag die in de titel wordt gesteld. Eenvoudigweg omdat ik er geen kennis over heb. Het komt mij voor dat er ook maar weinig onderzoek naar is gedaan.

Maar ongeacht wat de oorzaken achter pedofiele neigingen zouden zijn. Is de belangrijkste motivatie over het oordeel dat wij er over vormen, de ongewenstheid van sex met (veel jongere) minderjarigen. Daarbij valt mij op dat velen dit graag als iets absolluuts wullen zien, terwijl de leeftijdsgrenzen die wettelijk worden gehanteerd in zekere zin willekeurig zijn, en ook niet altijd en overal dezelfde. Dat de rechters in de praktijk een glijdende schaal hanteren, wordt door de leek vaak als "schandalig" gezien, terwijl dit natuurlijk niet meer dan logisch is. Redelijkheid is niet schandalig en fanatieke bestrijding van "alles wat er maar op lijkt", is niet ethisch superieur, Integendeel.

Ik vindt niet dat we iemand moeten veroordelen om zijn pedofiele neigingen, of de oorzaak nu zijn geaardheid of zijn ziekte is. Wel voor het daadwerkelijk misbruiken van kinderen. Helaas richt de mening van velen zich net zo hard tegen de openlijke pedofiel die formeel niets misdaan heeft, als tegen de betrapte wetsovertreder. De roep om de vereniging "Martijn" te verbieden bijvoorbeeld, stuit mij bijvoorbeeld tegen de borst. Dit is onder-het-tapijt rechtigheid. Onderdruk alle zichtbare tekenen, van wat we niet willen, en we kunnen ons verbeelden dat het probleem er niet meer is. Je kop in het zand steken is dat! Je kunt problemen alleen goed aanpakken als je ze onder ogen ziet.

Dus in tegenstelling tot de hersenloze veroordeling van hen die (nog) geen kwaad hebben gedaan, pleit ik er voor dat wij juist respect tonen voor hen die anders voelen, maar zich desalniettemin trachten te conformeren aan onze moraal. Ik pleit voor vrijheid van neiging, al pleit ik niet voor vrijheid tot toegeven aan zo'n neiging.

Ook voor een pedofiel geldt - wat mij betreft - de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van vereniging en de vrijheid van drukpers en internet. Dat pedofielen vaak de schade die ze met het misbruiken van kinderen kleiner voorstellen dan ze is, is geen reden om ze de mond te snoeren, wel om ze tegen te spreken. Als ze det wet in hun "voordeel" willen veranderen, dan heb ik tegen die wens geen bezwaar. Waarom zou ik? Hun kans op succes is zo ongeveer nul komma nul.

Let wel! Vrijwel elke pedofiel zal die schade geringer voorstellen dan elke niet-pedofiel Wensdenken is hen net zo min vreemd als anderen. Maar omgekeerd, neigen sommigen er toe die schade veel groter voor te stellen dan ze is. Kindermisbruik is niet altijd erger dan moord. Toch zie ik vaker dat er mensen zijn die vinden dat een pedofiel de doodstraf zou moeten krijgen, dan dat daarvoor gepleit wordt bij moord. Als fanatiek tegenstander van moord, kan ik mij er behoorlijk aan ergeren. Ook erger ik me aan het feit bijvoorbeeld Marc Dutroux vooral slecht vindt omdat hij pedofiel zou zijn. De man is een moordenaar!!!

Wat de pornografie betreft, heb ik mijn twijfels. Het - op welke wijze dan ook - daadwerkelijk bevorderen van kindermisbruik keur ik uiteraard af. Dus het is evident dat wie grof geld betaald aan iemand die kinderen misbuikt, teneinde de beelden daarvan te verkopen, wat mij betreft inderdaad strafbaar moet zijn. Maar hoe zit het met de pedofiel, die deze beelden gratis in bezit heeft gekregen? Wie of wat heeft men daarmee kwaad gedaan? Bevordert het in bezit hebben van deze beelden op enige manier daadwerkelijk misbruik, of juist niet? Ik zou het niet weten.

Ik pleit voor openheid en onderzoek, en het bestraffen van schadelijk daden en niets anders dan schadelijke daden.

Peter van Velzen schreef: Maar hoe zit het met de pedofiel, die deze beelden gratis in bezit heeft gekregen? Wie of wat heeft men daarmee kwaad gedaan? Bevordert het in bezit hebben van deze beelden op enige manier daadwerkelijk misbruik, of juist niet?

1) Het is verboden om kinderporno in bezit te hebben, strafbaar vergrijp (als ik door rood rij zonder een ongeluk te veroorzaken heb ik ook niemand kwaad gedaan).
2) Hij geeft de verstrekker motief om door te gaan met zijn verderfelijk werk.

Fish schreef:

Peter van Velzen schreef: Maar hoe zit het met de pedofiel, die deze beelden gratis in bezit heeft gekregen? Wie of wat heeft men daarmee kwaad gedaan? Bevordert het in bezit hebben van deze beelden op enige manier daadwerkelijk misbruik, of juist niet?

1) Het is verboden om kinderporno in bezit te hebben, strafbaar vergrijp (als ik door rood rij zonder een ongeluk te veroorzaken heb ik ook niemand kwaad gedaan).
2) Hij geeft de verstrekker motief om door te gaan met zijn verderfelijk werk.

Dat iets een strafbaar vergrijp is, is geen reden waarom het strafbaar zou moeten zijn. Dat is een cirkelredenatie.
Vekeerslichten zijn bedoelt om de verkeersveilighied te waarborgen.
Het negeren ervan zal dit doel tegenwerken, en daarom - gemiddeld - schade toe brengen. Dat het toevallig die keer goed ging, doet daar niets aan af.

Maar hoe verhoog ik de kans dat iemand schade leidt door het in bezit hebben van afbeeldingen? En - om op jou opmerking in te gaan - op welke manier geef ik iemand motief om waarmee door te gaan, als ik - bijvoorbeeld - kinderporno op mijn computer heb staan? Zou jij ook bezwaren hebben tegen computer-animaties waarbij sex met kinderen wordt afgebeeld? welk verdervelijk werk zou daar dan mee gemotiveerd worden?

Ik heb - zover ik weet - geen kinderporno op mijn computer, maar kijk wel eens naar films waarop allerlei andere misdrijven worden afgebeeld, waaronder zelfs moord en doodslag. Mag ik die wel in bezit hebben en waarom dat wel en kinderporno niet? Volgens mij ligt het niet zo simpel als wij wel zouden willen.

Zonder markt geen productie, ik geef toe dat dat het probleem van het misbruik van kinderen niet laat verdwijnen, maar het helpt in iedergeval iets.
Of het in bezit hebben van kinderporno animaties strafbaar moet zijn zou ik zo gauw niet weten, de gedachte er aan maakt mij al onpasselijk maar dat is strikt persoonlijk.

Peter van Velzen schreef: Maar hoe verhoog ik de kans dat iemand schade leidt door het in bezit hebben van afbeeldingen? En - om op jou opmerking in te gaan - op welke manier geef ik iemand motief om waarmee door te gaan, als ik - bijvoorbeeld - kinderporno op mijn computer heb staan

1) vraag en aanbod. zolang er vraag is (ook venten die gratis downloaden) zal er aanbod zijn
2) dus als het kind al verkracht is maakt het niet uit hoeveel venten er zich op aftrekken?
3)pas als je betaalt voor kinderporno ben je strafbaar, als je er niet voor betaalt niet? wat met kinderen die jaren geleden verkracht werden. als je daarvoor betaalt dan richt je ook geen nieuwe schade aan
mja, toch wel een heel perverse logica mi

en organisaties/partijen rond pedofilie en kinderverkrachting?
Mag ik een fanclub anale groepsverkrachtingen oprichten? Met vrienden die daad ophemelen, beelden/filmpjes verzamelen, zelfs voor bestaand materiaal betalen (meisje kan al jaren gelden verkracht zijn dus nieuwe schade loopt ze niet), zolang ik mezelf niet schuldig maak aan anale groepsverkrachting is er niets aan de hand en mogen we zelfs een partij oprichten om anale groepsverkrachtingen uit de strafwet te halen? daarvoor kun je zelfs argumenten aanhalen dat er vrouwen zijn die wel eens dromen van groepsverkrachtingen.
en ja, het argument vd 18jarige met zijn 17jarige liefje en daarom moet een 45jarige met een 15jarige ook kunnen is natuurlijk niet serieus te nemen.

en laat ons eerlijk zijn
als wij ons bij zo'n forum registreren zullen wij geen priveberichten naar mekaar kunnen sturen omdat die beheerders daar schrik hebben vd foto's en filmpjes die massaal gewisseld worden (tot daar het onvoorwaardelijke medeleven met en steun voor het ontluikende sexuele bewustzijn vd tiener)

allemaal heel bedenkelijke gedachtesprongen als je het mij vraagt.

Volgens de enen is iemand van 13 geslachtsrijp, voor de anderen iemand van 18, en er zijn grote cultuurverschillen in tijd en plaats. De wet in Nederland en België stelt 16 als zeer arbitraire grens. In België (en elders?) speelt de ouderdom van de dader geen rol. Een (sexuele) relatie tussen twee 15-jarigen is dan strafbaar.

Het zou mi. beter zijn geweld te veroordelen. Tenslotte is verkrachting altijd een geweldsmisdrijf, en hoe gewelddadiger en/of weerlozer het slachtoffer, hoe zwaarder het misdrijf.

Ook machtsmisbruik is een vorm van geweld, met verzwarende omstandigheid de leeftijd van het slachtoffer. En dan kan men meteen geweld en machtsmisbruik, ook op niet sexueel gebied, ernstig aanpakken.

siger schreef:Volgens de enen is iemand van 13 geslachtsrijp, voor de anderen iemand van 18, en er zijn grote cultuurverschillen in tijd en plaats.

beschaafde landen hanteren allemaal grenzen van 15 tot 18 en hanteren allemaal restricties mbt leeftijd vd oudere.
er zal dus toch wel ergens een lijn te trekken zijn

het is natuurlijk niet zo dat 1 bepaald individu die per ongeluk wat vroeger geslachtsrijp is plots het argument mag zijn om leeftijden systematisch en drastishc voor iedereen te verlagen.
lijkt sterk op een argument vd pedopartij

Reactie op appelfflap (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 45#p337973" onclick="window.open(this.href);return false;)

Het kan me eerlijk gezegd geen ruk schelen waar een vent zicht op aftrekt.
Wat me wél kan schelen is de vraag hoe je schade aan kinderen het beste voorkomt.
Niet alles wat men "kinderporno" noemt bestaat overigens uit beelden van misbruik. Ik kan me een foto herinneren van een nudist met een baby in zijn armen, waar achteraf terecht van werd geconcludeerd dat het natuurlijk helemaal geen kinderporno was. (maar een politieman - met mogelijk een klein pikje - dacht er een erectie op te zien) Het feit dat het evengoed lustgevoelens zou kunnen opwekken bij een pedofiel is niet relevant. Waar het om gaat is of kindermisbruik er door wordt bevorderd of juist niet. Daar twijfel ik dus in het algemeen over. Het komt me voor dat er ook weinig onderzoek naar is gedaan.

Ivoor mag niet internationaal verhandeld worden. Dat de betreffende Olifant al dood is, is niet waar het om gaat. Het gaat erom, of er een markt wordt gecreëerd die gevolgen heeft voor nog in leven zijnde Ollifanten. Dus - naar analogie - wie beelden kocht van kinderen die daarvoor al misbruikt werden, werkte mee aan een markt die Robert M c.s. stimuleert om nog meer van die rotsooi te produceren. Dat is de kwalijke invloed van het geld in deze. Niks pervers bij, slechts basale economie. Wellicht is de economie persvers, maar niet degene die beseft dat geld de motor er van is,

Zelfs tegen een vereniging van moordenaars (en ik ben mordicus tegen moord) heb ik geen bezwaar, zolang ze maar binnen de wet opereert.
Dat veel leden van die vereniging de wet zullen hebben overtreden lijkt natuurlijk evident. Maar de vereniging is pas zelf misdadig, als ze bewust bijdraagt aan (nieuwe) wetsovertredingen.
Daarbij twijfel ik dus nog enigzins aan wat we - ingeval van pedofielen, niet van moordenaars - wettelijk moeten verbieden, maar dat daargelaten, komt het me voor dat veel mensen het onderscheid niet eens wensen te maken, en mensen met verkeerde neigingen of verkeerde daden in hun verleden, het liefst permanent buiten de gemeenschap zet. Ze zelfs geen woning meer gunt, ook al hebben ze hun straf al uitgezeten, Ik begrijp de gevoelens wel, maar ik maak me zorgen dat als we er aan toegeven, daar niemand een dienst mee bewijzen. Is een pedofiel die in zijn auto moet slapen ongevaarlijker dan een met een woning?!? (het antwoord op die vraag is niet irrelevant)
Er valt best iets voor te zeggen om veroordeelde pedofielen, nooit meer te vertrouwen en ze permanent onschadelijk te maken (desnoods door castratie). Maar om ze het recht van vereniging te ontzeggen, dat is mijns inziens niet nuttig.

Wat de relativiteit betreft, verschillen we niet van mening. Als we een 18-jarige met een 15-jarig liefje zouden accepteren betekent dat inderdaad niet dat een een 61-jarige met diezelfde 15-jarige ook moet kunnen. (let op dat ik de leeftijden heb aangepast om het duidelijker te maken, maar als jij 18 en 15 niet gepast vindt is dat natuurlijk je goed recht)[/i). Maar ook de lichamelijke volgroeidheid van het kind speelt een rol, in hoe je de relatie moet beoordelen. Niet iedere man die sex heeft met een 15-jarige is - denk ik - pedofiel. (Ik heb ooit een 13-jarig meisje gekend, met een volwassener lichaam dat menige 16-jarige. Ik heb haar vriendelijk verzocht zich wat minder sexy te kleden als ze naar de schaakclub kwam, en ze heeft dat vervolgens ook gedaan.)

Dat jij een poging om het probleem rationeel te bekijken, bedenkelijk noemt, vindt ik echter zeer bedenkelijk.
Het is geen wedstrijdje wie de meeste afkeur uit van pedofiele gedachten. Het is veel belangrijker hoe we schade aan kinderen daadwerkelijk voorkomen.