Freethinker.nl

even een vraag: kan iemand er iets aan doen hoe dat hij is? En dan nog een diepgandere vraag: Iedereen is opgebouwd uit moluculen en nog kleinere deeltjes. de samenstelling van deze moluculen heeft niemand voor het zeggen gehad. de hersenen bestaan ook uit samenstellingen van moluculen. dat een pedofiel deze samenstelling van moluculen heeft kan hij niks aan doen. mijn stelling is: niemand kan ergens iets aan doen want alles wat je doet komt door hoe je opgebouwd bent. en dit heb je niet voor het zeggen. (hier kom ik ook weer terug op de vrije wil)

groet, Sytze

siger schreef: Heb je American Beauty gezien? Mooie film waarin de verliefdheid van een oude man op een meisje een belangrijke rol speelt. .

Dat is geen pedofilie. Die is seksueel al ontwikkeld, wellicht niet zo ver als iemand van 20 jaar, maar absoluut ver genoeg om seksueel actief te zijn (biologisch gezien, of je het cultureel gezien of moreel gezien ook ok vind is een andere zaak, maar het heeft werkelijk niks met pedofilie te maken)

Sytze,
Je geaardheid kan je onderscheiden tussen die voor zover je die zelf herkent en ook nog voor zover een ander die herkent. Die twee hoeven niet samen te vallen.
Zie ook de door Jagang aangedragen link met dat proefschrift.
Gedrag is vaak enigszins beïnvloedbaar. Los van een discussie over (vrije) wil.

Roeland

Jagang schreef:

Siger schreef:Dat wordt ons verteld, maar is er feitelijk een ernstige wetenschappelijke grond?

Ja, die is er: De theorie van de "zelfdiscrepantie"

Is dat wetenschappelijke grond, of een van de vele theorieën die druk bediscussieerd worden?

Jagang schreef:Ik heb al kunnen laten zien dat daders (doorgaans) realiseren dat er een pakkans is, aangezien men meestal tracht om de gedane zaken achteraf zo veel mogelijk toe te dekken. (Varierend van zwijggeld tot chantage en zelfs moord.)

Je bent wel erg snel om je winst te tellen. Natuurlijk weten de daders dat er een pakkans is, maar ze weten ook dat ze ervoor gezorgd hebben niet gepakt te worden. Daaruit besluiten dat een inbreker dus aan "gebrekkige impulsbeheersing" lijdt vind ik toch wat ver uitgerokken.

Siger schreef:Kanttekening: de scheiding tussen geaardheid en gedrag is niet zo scherp en misschien kunstmatig.

Jagang schreef:Er is dus wel een grens, al zal die niet altijd even gemakkelijk bloot te leggen zijn..

Siger schreef:Dan heb je er ook niet veel aan. Komt op hetzelfde neer toch?

Jagang schreef:Als er, zoals wij beiden denken, géén scheiding is tussen lichaam en geest, is er ook geen reden om een wezenlijk onderscheid te maken tussen het brein en (de rest van het) lichaam als het gaat om (dys)functioneren.

Mag ik opmerken dat ik tegen die scheiding pleitte?

Jagang schreef:De grens tussen het gedrag en de geaardheid van homoseksuelen in vroeger dagen heb ik denk ik redelijk geïllustreerd.

Dat is me dan ontsnapt. Voeger was er gelegenheidshomosexualiteit in legers, kloosters, gevangenissen, op de lange omvaart en en ga maar door. Er zijn hele culturen geweest waar homosexualiteit veel meer voorkwam dan in andere. Dat dit cultureel en niet genetisch is wordt aangetoond door migratie en gedragsveranderingen in historisch tijdsbestek.

Dat een homo of hetero het nooit met het andere/zelfde geslacht zou kunnen, zegt niet dat de geaardheid al vastlag bij de geboorte. Dat is weer diezelfde cirkelredenering.

Voor de volledigheid: of iemand homo of hetero is moet hij of zij helemaal zelf uitmaken. Voor mij is dat hun vrijheid.

Jagang schreef:Een verlangen "doe" je niet, maar heb je.

Maar verlangen "doe" je wel.

Jagang schreef:

Siger schreef:

Jagang schreef:We hebben allemaal wel eens berouw om dingen die we hebben gedaan, maar we hebben ze gedaan omdat we ze niet konden laten, met de kennis en/of emotie's van toen.

Dat is toch wel erg makkelijk, niet te controleren en de broodwinning van een hele verzorgingsindustrie.

Siger, we léren op deze manier.
Het hele idee achter leren is dat men soms stomme beslissingen neemt.
Zonder stomme beslissingen leer je niets.

Maar we hebben toch niets te beslissen volgens jou? Het is allemaal geaardheid. Wat valt er dan leren?

siger schreef:Is dat wetenschappelijke grond, of een van de vele theorieën die druk bediscussieerd worden?

Wat is tegenwoordig het verschil tussen wetenschappelijke grond en theorie?

Uiteraard moet er de kanttekening worden geplaatst dat psychologie een vak apart is, daar deze nooit geheel en al kan drijven op objectiviteit.
Psychologische theorieën zijn en blijven dus vrijwel altijd onderwerp van gesprek.

Tegelijkertijd zijn er wel therapieën en technieken waarmee mensen effectief van bepaalde klachten afgeholpen kunnen worden.

Beslis zelf maar, al denk ik dat ik je weinig meer te melden heb wanneer je de psychologie afschrijft.

Je bent wel erg snel om je winst te tellen. Natuurlijk weten de daders dat er een pakkans is, maar ze weten ook dat ze ervoor gezorgd hebben niet gepakt te worden. Daaruit besluiten dat een inbreker dus aan "gebrekkige impulsbeheersing" lijdt vind ik toch wat ver uitgerokken.

Waarom?
Waarom zou ik dan niet eens kúnnen inbreken, zelfs al zou ik het wíllen?

Begrijp me goed: Een sterke impulsbeheersing heb je evenmin voor het uitkiezen als een slechte impulsbeheersing.
Angst voor de gevolgen is één van die impulsbeheersers, empathie is een andere impulsbeheerser.
Beiden kan je niet naar willekeur uitschakelen.

Impulsbeheersing zit in hetzelfde brein als de impuls.

Angst voor de gevolgen van een daad zou zich in sommige gevallen alsnog kunnen ontwikkelen na een gevangenisstraf. (Zoals bij de inbreker.)

Empathie daarentegen, kan je niemand aanleren.
Voor mensen die primair deze remmer ontberen, kan men weinig doen, behalve vastzetten en/of impulsonderdrukkende medicatie verstrekken.

Siger schreef:Mag ik opmerken dat ik tegen die scheiding pleitte?

De scheiding tussen lichaam en psyche is wat anders dan de scheiding tussen gedrag en geaardheid.
Je creëert een tegenstelling die er niet is.
Een beetje eggbeater-logic dit.
http://www.paulvanbuuren.nl/content/201 ... ter-logic/" onclick="window.open(this.href);return false;

Net zolang woorden en denkbeelden door elkaar husselen en nooit je ongelijk toegeven, totdat je toehoorders uit pure verwarring en vermoeidheid op- en toegeven.

(Een punt dat overigens ras naderbij komt.)

Voorts pleit je wel tegen een scheiding tussen lichaam en geest, maar gedraag je je niet naar die scheiding.
Ik probeer je uit te leggen dat de hersenfunctie op eenzelfde manier beïnvloed kan worden als andere lichamelijke functie's, en dat het brein ook even vatbaar is voor gebreken als de rest van het lichaam, en dat die gebreken invloed hebben op ons gedrag, en een enkele keer zelfs met rampzalige gevolgen.
Maar nee, dán trek je steeds de 'vrije wil' kaart.
Wees dan consequent, en zeg dan voor de aardigheid ook eens "sta op en loop" tegen iemand zonder benen.
Het is allebei even onhoudbaar, en in gevallen zelfs grof.

Telkens wanneer ik duidelijk probeer te maken dat het brein even vatbaar is voor problemen als de rest van het lichaam, maak jij er een karikatuur van door te beweren dat dan kennelijk al ons gedrag wel geaardheid zal zijn.
Nee dus, want geaardheid kan zichtbaar zijn in het gedrag, maar dat hoeft niet.

In hoeverre iemand's geaardheid zichtbaar is in het gedrag, wordt bepaald door sociale omstandigheden, en/of biologische aanleg.

Een homoseksueel die in een vrij land leeft, zal zijn geaardheid tonen in zijn gedrag, omdat verbergen niet noodzakelijk is
Een homoseksueel in Iran met een gebrekkige impulsbeheersing zal zijn geaardheid ook tonen/praktiseren.
Een homoseksueel in Iran met een intacte impulsbeheersing durft diens geaardheid niet niet eens te tonen.
Geen van drieën zijn een "vrije keuze".

Dat is me dan ontsnapt. Voeger was er gelegenheidshomosexualiteit in legers, kloosters, gevangenissen, op de lange omvaart en en ga maar door. Er zijn hele culturen geweest waar homosexualiteit veel meer voorkwam dan in andere. Dat dit cultureel en niet genetisch is wordt aangetoond door migratie en gedragsveranderingen in historisch tijdsbestek.

Ja, nou, over kerken en kloosters kan je een apart boek schrijven, denk ik, want dat waren natuurlijk ook homo- en pedomagneten.
Wie lang ongetrouwd bleef, terwijl de omgeving druk begon uit te oefenen om toch maar eens een vrouw te vinden, vluchtte nog wel eens de kerk of het klooster in om van al die lastige vragen af te zijn, en nog wat ontzag te winnen op de koop toe.

Daarnaast speelt seksuele frustratie ook nog al eens een rol, zoals in gevangenissen, of in anders situatie's waar men langdurig exclusief onder mannen verkeert of verkeerde.
Ik zou dat geen produkt van homofilie willen noemen.
Daarnaast sluit het bestaan van culturele homosexuele activiteiten het bestaan van een genetische basis helemaal niet uit.
Want ik neem aan dat "gelegenheidshomoseksuelen" geen duurzame relatie's aanknopen met hetzelfde geslacht, en uiteindelijk toch een voorkeur zullen hebben voor het andere geslacht.

Als we praten over geaardheid, gaat het om een consistente voorkeur, en niet primair om gelegenheden.
Al kunnen gelegenheden een reeds aanwezige geaardheid natuurlijk wel "provoceren".

Dat een homo of hetero het nooit met het andere/zelfde geslacht zou kunnen, zegt niet dat de geaardheid al vastlag bij de geboorte. Dat is weer diezelfde cirkelredenering.

Hoe dat zit zal wel nooit helemaal duidelijk worden.
Er is ongetwijfeld een biologische factor bij betrokken, aangezien de aanwezigheid van seksualiteit an sich biologisch is bepaald, maar in welke mate het daaraan ligt, en in welke mate aan de omgeving weet ik niet.
maar dat vind ik ook niet het meest interessante aan de discussie.
Wat voor mij telt is dat holebi's niet worden neergezet als mensen die hun gevoelens faken.

Ze zullen in het verleden geen emancipatiestrijd hebben gevoerd omdat ze geen toneelzaaltje mochten beginnen, want toneelspelen is al wel wat langer algemeen geaccepteerd.

Jagang schreef:Een verlangen "doe" je niet, maar heb je.

Maar verlangen "doe" je wel.

Ja, ademen "doe" je ook. Je kan er alleen (beter) niet mee stoppen.
Wat je onderwerp van verlangen is, heb je niet onder controle.
Ben je bijv. wel eens op commando gestopt met verliefd zijn, of iets dergelijks?

Jagang schreef:Maar we hebben toch niets te beslissen volgens jou? Het is allemaal geaardheid. Wat valt er dan leren?

Ja, dan deze karikatuur nog.
Een geaardheid kan je niet afleren.

Maar veel gedrag is beïnvloedbaar,(al dan niet door anderen) zeker wanneer het een gezond stel hersenen betreft.
Een nare ervaring met een beslissing heeft bij een gezond stel hersenen een kleine verandering teweeg gebracht die voorkomt dat we in een toekomstige vergelijkbare situatie dezelfde fout maken.
Dat is gewoon een adaptatiemechanisme waaraan we in dat geval simpelweg gehoor moeten geven.

Een mechanisme dat bij sommigen anders of gebrekkig werkt.

Jagang schreef:Voorts pleit je wel tegen een scheiding tussen lichaam en geest, maar gedraag je je niet naar die scheiding.

Is dat nu mijn egg beating logic, of de jouwe?

siger schreef:

Jagang schreef:Voorts pleit je wel tegen een scheiding tussen lichaam en geest, maar gedraag je je niet naar die scheiding.

Is dat nu mijn egg beating logic, of de jouwe?

Nee, dat is mijn fout, ik heb me daar ongelukkig uitgedrukt.
Ik kan me de verwarring voorstellen hier.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat je, net als ik, wel pleit tegen een scheiding tussen lichaam en geest, maar dat je niet alle consequentie's daaruit trekt.

Het verband tussen vorm/chemie en functie, dat je voor het lichaam wel ziet, lijk je voor het brein niet te zien.
Vooral niet wanneer er criminaliteit in het spel is.
Ik neem tenminste aan dat je met Alzheimer als ziekte en beïnvloedende factor geen problemen hebt.
Dat veroorzaakt tenminste niet direct crimineel gedrag.

Als iemand zonder benen niet kan lopen, is dat volkomen begrijpelijk.
Als iemand een ander vermoordt vanwege een gebrekkige functie van een hersendeel (dus niet uit noodweer, oid), dan moet die persoon zich daar opeens maar overheen zetten, omdat er om dat brein een "vrije wil" zweeft.

http://www.ru.nl/wetenschapsagenda/@796 ... ychopaten/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat wijst op een (semi)-idealistische opvatting van het begrip "wil", die met een materialistisch wereldbeeld fundamenteel onverenigbaar is.
Dát staat zelfs nog volkomen los van de stand van kennis omtrent psychologie, psychiatrie en neurologie.

Jagang,
Wat je hier aanroert maakt me heel erg nieuwsgierig naar de reactie van Siger.
Eerder kon ik mijn vermoeden daaromtrent niet zo helder geformuleerd krijgen.
Roeland

als reactie op yoyo:

Weet iemand van jullie of je bij pedofilie, ook verliefd wordt op een kind?

vraag je nou of een volwassene "verliefd" kan worden op een kind, of dat "verliefdheid" ook onder het begrip pedofilie valt?

Aan de ene kant zie ik pedofilie als een geaardheid maar aan de andere kant ook als een stoornis, omdat men niet wil/kan inzien dat zijn (of haar) acties schadelijk zijn voor een kind, en alleen (volgens mij) aan zijn eigen belangen denkt.

het probleem is denk ik dat pedofielen niet inzien dat ze alleen aan hun eigen belangen denken. dit omdat kinderen waarschijnlijk niet echt tegen stribbelen wat de indruk kan wekken dat het kind ook "wil"

Bij homoseksualiteit gaat het (voor zover ik weet) om emotionele en seksuele aantrekkingskracht.

lijkt me wel. Dit lijkt me ook het geval bij alle andere geaardheden.

groet, Sytze

Jagang schreef:

siger schreef:

Jagang schreef:Voorts pleit je wel tegen een scheiding tussen lichaam en geest, maar gedraag je je niet naar die scheiding.

Is dat nu mijn egg beating logic, of de jouwe?

Nee, dat is mijn fout, ik heb me daar ongelukkig uitgedrukt.

Neem het me niet kwalijk Jagang, maar deze verspreking werd wél veroorzaakt door jouw eigen verwarring over het onderwerp.

Jagang schreef:Het verband tussen vorm/chemie en functie, dat je voor het lichaam wel ziet, lijk je voor het brein niet te zien.

Je bedoelt dat ik het niet met je eens ben, en dat is omdat je zonder het te beseffen het dualisme brein/lichaam impliceert, wat feitelijk een herinnering of herinvoering van een ziel/lichaam mensbeeld is.

Jagang schreef:Als iemand zonder benen niet kan lopen, is dat volkomen begrijpelijk.
Als iemand een ander vermoordt vanwege een gebrekkige functie van een hersendeel (dus niet uit noodweer, oid), dan moet die persoon zich daar opeens maar overheen zetten...

Dit is inderdaad de foute voorstelling van mijn standpunt.

siger schreef:Neem het me niet kwalijk Jagang, maar deze verspreking werd wél veroorzaakt door jouw eigen verwarring over het onderwerp.

Nee, het werd veroorzaakt door het feit dat ik op dat moment de juiste woorden niet kon vinden, en de gedachten voor de rest van het betoog achter elkaar door mijn kop ratelden.
(Zoals ze dat continue doen wanneer ik wakende ben, met soms enige "ruis" tot gevolg. Leve ADD. Ja, daar heb je hém weer.)

Jagang schreef:Het verband tussen vorm/chemie en functie, dat je voor het lichaam wel ziet, lijk je voor het brein niet te zien.

Je bedoelt dat ik het niet met je eens ben, en dat is omdat je zonder het te beseffen het dualisme brein/lichaam impliceert, wat feitelijk een herinnering of herinvoering van een ziel/lichaam mensbeeld is.

Ik had natuurlijk moeten zeggen:

"Het verband tussen vorm/chemie en functie, dat je voor de rest van het het lichaam wel ziet, lijk je voor het brein niet te zien."

Ik hoop dat ik die bij deze heb rechtgezet, want je bent het hopelijk met me me eens dat elk orgaan wel een afzonderlijke functie binnen dat lichaam verricht..

Ik hoop dat je, met deze correctie's in het achterhoofd, nog even wil reageren op mijn post hiervoor.

Dit is inderdaad de foute voorstelling van mijn standpunt.

Ja, wat is het nu dan?
Vrije wil, of vorm en functie?
Je kan in ieder geval niet van twee walletjes eten door van vrije wil een zuiver materiele "lichaamsfunctie" te maken.

Jagang schreef:

Siger schreef:

Jagang schreef:Het verband tussen vorm/chemie en functie, dat je voor het lichaam wel ziet, lijk je voor het brein niet te zien.

Je bedoelt dat ik het niet met je eens ben, en dat is omdat je zonder het te beseffen het dualisme brein/lichaam impliceert, wat feitelijk een herinnering of herinvoering van een ziel/lichaam mensbeeld is.

Ik had natuurlijk moeten zeggen:"Het verband tussen vorm/chemie en functie, dat je voor de rest van het het lichaam wel ziet, lijk je voor het brein niet te zien."

Je hebt gezegd wat je dácht. Je staat daar niet alleen in. Het is een foute voorstelling die bijna ingebakken zit in onze taal.

De rest van je vragen vergen dat ik nog eens het hele verhaal uiteendoe, en daarvoor vrees ik dat je moeten wachten tot ik nog eens de moed verzamel. Of je kan wat oude posts lezen. Of de artikelen over "vrije wil" en bewustzijn op mijn blog.

Nu moet ik zo snel mogelijk in de tuin beginnen, en wil eerst nog 2 boeken lezen en bespreken.

Prima, jij jouw ding dus, en ik het mijne.

Wel flauw overigens, dat jij jezelf wel mag corrigeren, en ik niet.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 64#p320349" onclick="window.open(this.href);return false;

Siger schreef:Je hebt gezegd wat je dácht.

Tuinier ze.

Jagang schreef:Wel flauw overigens, dat jij jezelf wel mag corrigeren, en ik niet.

Hoe bedoel je? Ik vraag niet liever dan dat je je corrigeert.

Goed, om af te ronden:

Organismen zijn een functioneel geheel. Onze hersenen zijn geevolueerd om te kunnen bewegen (een slak), soms verder om te kunnen observeren en doelbewust te ageren (zoogdieren) en eens, om als mens complexe plannen en beslissingen uit te werken met allerlei symbolische exografie zoals rekenmachientjes en bibliotheken. Het maken van keuzes komt dus van nature voort uit de evolutie die mensen heeft gemaakt. Beperkingen zijn niet in tegenspraak met keuzevrijheid, ze maken deel uit van het keuzeproces. Bijvoorbeeld een ingeneursbureau ziet dat er losse grond en vaste grond is, en kiest zo de plaats voor een brug. En het zou me niet verbazen dat er op dat bureau iemand werkt die zijn benen verloren heeft. Vliegtuigingenieurs moeten zoeken tot ze een vliegend ontwerp hebben, daarbij de natuurwetten aftastend die beide, beperking en mogelijkheid, in zich hebben.

Een foute redenering is het te verwijzen naar Alzheimer en amputees om aan te tonen dat mensen geen keuzevrijheden hebben, want als ze geen keuzevrijheid hadden, maakte het niet uit of ze Alzheimer kregen of gehandikapped werden.

Alsje bent meegegaan in de redenering van evolutie van bewegingsvrijheid en later keuzevrijheid, waarbij dat laatste essentieel is voor het menselijke organisme, dan moet je gewoon vaststellen dat mensen existentieel vrij zijn: dwz. dat die vrijheid een eigenschap is die niet kan weggenomen worden, zonder de mens in casu te vernietigen. Zoals wanneer je zijn longen zou wegnemen. Het hoort erbij om te functioneren volgens de omschrijving "mens". Maar de menselijke vrijheid is niet geen beperkingen te kennen, maar de strijd aan te binden met die beperkingen.

Dus, als een rechter zegt: je bent niet verantwoordelijk voor je daden", dan zegt hij feitelijk: "je bent minder dan een mens". En misschien heeft hij wel een keer gelijk bij een onherstelbaar miserabel jujet, maar dat is grote uitzondering, en niet iets waar we de rest van de mensheid moeten mee gaan omschrijven. Voor alle anderen (voor menselijke mensen tout court) is vrijheid dus existentieel.

De samenleving van vrije mensen, die dus weet dat mensen in hun vrijheid daden kunnen stellen die afkeuring verdienen, zal over die daden rechtspreken. Rechtspreken is geen therapie. Het is aan bevreesde burgers en alle potentiele daders kenbaar maken hoe de samenleving over die daden denkt.

Zich opwerkende neurologen noemen dit achterhaald zonder dat ze enige wetenschappelijke onderbouwing kunnen tonen. Ze willen steeds meer dat een rechtszaak een therapiecentrum wordt, met het gevaar dat normerende signalen uitblijven.