pedofilie: ziekte of geaardheid?

[sytze]

Ik heb hier zonder censuur in mijn hoofd over nagedacht. is het misschien een ziekte maar tegelijk ook een geaardheid. en als het een geaardheid is dan is het een geaardheid die (logisch) niet geaccepteerd word omdat een kind simpel weg nog niet kan bepalen of het seks wil hebben.

Maar vanuit de pedofiel gezien: De pedofiel heeft een geaardheid net zoals homoseksualiteit en heteroseksualiteit. Maar de pedofiel word niet geaccepteerd.

Ik vind: een pedofiel mag best een pedofiel zijn zolang hij hier niks mee doet. Is dit onmogelijk om te vragen? Ik kan me niet zo goed indenken in een pedofiel omdat ik het niet ben maar misschien kunnen jullie mee denken.

Dus mijn vragen:
*is pedofilie een ziekte of een geaardheid of allebei?
*moeten we milder omgaan met pedofielen omdat ze hun geaardheid tonen en kinderen waarschijnlijk geen verzet tonen omdat ze niet weten wat er aan de hand is en de pedofiel hierdoor in hun "zieke" gedachten in de war raakt en de kinderen misbruiken.
* is het onmogelijk een pedofiel te vragen niks met zijn geaardheid te doen?

pedofilie is een taboe. mensen zullen meteen gaan schreeuwen dat het fout is en hier ben ik het uiteraard mee eens, maar probeer te denken vanuit de pedofiel, hoe moeilijk dit ook is. vrijdenken bedoel ik!

groet, Sytze

[Fish]

‘De psychodynamisch georiënteerde clinici zien pedofilie als resultaat van een stilstaande psycho-seksuele ontwikkeling;

De leertheoretici noemen pedofilie het gevolg van een seksueel leerproces;

Cognitieve psychologen zien het als een effect van verstandelijke vertekeningen en van de pedofiel in 'gunstige' situaties (heteroseksuele situaties);

Feministen denken meer in de richting van een cultureel bepaalde factor.’

http://www.humanbeing.demon.nl/humanbei ... stuk_1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Dick Swaab zegt dat bij 18% van de eerstegraad familie van pedofielen deviant seksueel gedrag zoals pedofilie gevonden wordt, wat wijst op het bestaan van een genetische factor.
Zie: Wij zijn ons brein.

Vervelend als je pedofiele gevoelens hebt, maar de maatschappij tolereerd zulk gedrag niet.

[pallieter]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pedofilie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pederastie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pedofilie#Pedoseksualiteit
http://nl.wikipedia.org/wiki/Efebofilie

Even wat linkjes over de verschillende definities en vormen.

Ik denk dat het vaak over misbruik van macht gaat. Meer een vorm van perverse masturbatie waar je de relationele kant van een sexuele relatie vervangt door het kind als een mindere te bekijken, als een voorwerp.
Wanneer je als puber zag dat sommige 17 jarigen een liefje van 14 of 15 hadden, was het meestal duidelijk dat iets evenwaardig, een leeftijdsgenote te hoog gegrepen was. Of dat het een gemakkelijke prooi was die men kon misbruiken.

Over sexuele aantrekking tot kinderen kan ik gelukkig niet meespreken.

[a.r.]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pedofilie" onclick="window.open(this.href);return false;

Tja, dat zijn moeilijke zaken die mi nog niet geheel te beantwoorden zijn. Vroeger werd homofilie ook volgens DSM 4 geclassificeerd en nu zijn de meeste mensen het er toch wel over eens dat het een geaardheid is en er zijn dan ook mensen die dit argument aanvoeren om ook pedofilie als een geaardheid ipv van een psychische aandoening af te doen. Toch is mijn mening dat wanneer twee volwassen mensen afspreken seks met elkaar hebben (man/vrouw, man/man of vrouw/vrouw) dat er dan sprake is van een gelijkwaardige situatie terwijl dat in het geval van een volwassene en een kind dit niet zo is en dat het daarom ongewenst is. Dus zelfs al zou er in de loop der onderzoeken de komende jaren vast komen te staan dat pedofilie een geaardheid zou zijn, dan blijft er nog het probleem van een ongelijkwaardige situatie en daarmee onwenselijk.

Je schrijft ook "zolang hij er niets mee doet" en ik ben het met je eens hoor, maar ik ga eens advocaat van de duivel spelen....iemand die pedofiel is heeft natuurlijk zoals de meeste mensen wel gevoel én, je levenlang je seksualiteit onderdrukken is zoals je vermoedelijk wel weet, niet bepaald bevoorderlijk voor een gezond mens-zijn. Er zal dus naar een oplossing gezocht moeten worden, om de pedofiel bij te staan om van kinderen af te blijven (misschien dmv een combinatie van therapie en medicijnen en wellicht in de toekomst dmv het uitschakelen van dát deel van de hersenen waar dat seksueel verlangen naar kinderen huist. Maar dit zijn mijn persoonlijke gedachten erover en als ik er aan denk dat een volwassene op die manier aan kinderen komt, dan heb een wee gevoel in mijn maag en zou zo'n kerel tegen de grond willen slaan en nog wat dingen meer bij hem doen! Dat klinkt misschien niet erg lief, maar je blijft ten alle tijden met je vingers van kinderen af!

[sytze]

én, je levenlang je seksualiteit onderdrukken is zoals je vermoedelijk wel weet, niet bepaald bevoorderlijk voor een gezond mens-zijn.

precies vandaar de vraag die ik stelde:

* is het onmogelijk een pedofiel te vragen niks met zijn geaardheid te doen?

dat was precies mijn vraag!

Er zal dus naar een oplossing gezocht moeten worden, om de pedofiel bij te staan om van kinderen af te blijven (misschien dmv een combinatie van therapie en medicijnen en wellicht in de toekomst dmv het uitschakelen van dát deel van de hersenen waar dat seksueel verlangen naar kinderen huist. Maar dit zijn mijn persoonlijke gedachten erover en als ik er aan denk dat een volwassene op die manier aan kinderen komt, dan heb een wee gevoel in mijn maag en zou zo'n kerel tegen de grond willen slaan en nog wat dingen meer bij hem doen! Dat klinkt misschien niet erg lief, maar je blijft ten alle tijden met je vingers van kinderen af!

ben ik helemaal met je eens. maar je moet proberen te denken vanuit de pedofiel! Je leven lang gevoelens onderdrukken is erg lastig lijkt mij. dan zijn de oplossingen die jij aandraagt misschien wel een uitkomst!

groet, Sytze

(p.s. ik heb je een mailtje gestuurd a.r.)

[Jagang]

Ik denk dat het gaat om een onwenselijke geaardheid.

Daarmee doe ik dus niet mee met de hysterische meute, die bij het woord meteen beginnen te schuimbekken en zin krijgen om mensen levend te villen, maar tegelijkertijd denk ik wel dat de samenleving hiertegen beschermd moet worden.

Mensen die exclusief op kinderen vallen, en daarbij ook nog eens een slechte impulsbeheersing hebben, zouden wat mij betreft een enkele reis "long stay" moeten krijgen.

Het is m.i. dus een geaardheid, maar het belang van kinderen weegt zwaarder.

[Jagang]

Wanneer je als puber zag dat sommige 17 jarigen een liefje van 14 of 15 hadden, was het meestal duidelijk dat iets evenwaardig, een leeftijdsgenote te hoog gegrepen was. Of dat het een gemakkelijke prooi was die men kon misbruiken.

Nou, een verschil van 17 en 15 komt me nog niet zo vreemd voor, hoor.
(Dat hangt overigens wel sterk van de jongste af.)
Leeftijdsgenoten zijn voor jongens dan vaak inderdaad te hoog gegrepen, omdat meisjes op die leeftijd meestal liever iemand hebben die ouder is dan dat zij zelf zijn.

Voor jongens van 16, 17 jaar met gierende hormonen valt er verder eigenlijk vaak weinig te beleven op de "liefdesmarkt", aangezien zij door leeftijdsgenotes vaak "te kinderachtig" worden gevonden.

En misbruik...
Wat is in deze misbruik?
Wordt de puberteit niet vaak gekenmerkt door kortdurende affaires, vreemdgaan en wanhopige huilbuien?
Fladderen en strubbelingen horen er toch een beetje bij, denk ik.

[siger]

Voor mij gaat het altijd om geweld en machtsmisbruik, niet om het seksuele aspect. Ik weet niet hoe het in Nederland is, maar ik België denk ik dat de wet nog steeds seks met minderjarigen strafbaar stelt, om het even hoe oud de dader is! Het is wel duidelijk dat men dan geen machtsmisbruik of geweld wil veroordelen, maar gewoon de seks.

Wat dan betreft (al dan niet seksueel) geweld, men breidt het principe dat mensen nu eenmaal hun geaardheid niet kunnen veranderen graag veel te ver uit. Behoudens enkele zeldzame uitzonderingen kunnen mensen hun gedrag bepalen.

[Jagang]

Voor mij gaat het altijd om geweld en machtsmisbruik, niet om het seksuele aspect. Ik weet niet hoe het in Nederland is, maar ik België denk ik dat de wet nog steeds seks met minderjarigen strafbaar stelt, om het even hoe oud de dader is! Het is wel duidelijk dat men dan geen machtsmisbruik of geweld wil veroordelen, maar gewoon de seks.

De Nederlandse grens ligt tussen meerderjarigen, en minderjarigen beneden de 16 jaar. (*)

Ik begrijp overigens je standpunt dat het voorkomen van machtsmisbruik wellicht nog belangrijker is dan al dan geen seks op een bepaalde leeftijd, alleen kan je een leeftijd makkelijker controleren dan machtsmisbruik.

En daarom is het praktischer om de grens te trekken langs de leeftijd.

Dat zal soms de plank misslaan, doch meestal redelijk werken wanneer je de bescherming van het kind als uitgangspunt neemt.
(Je mag er toch vanuit gaan dat een minderjarige meer bescherming nodig heeft dan een meerderjarige.)

Wat dan betreft (al dan niet seksueel) geweld, men breidt het principe dat mensen nu eenmaal hun geaardheid niet kunnen veranderen graag veel te ver uit. Behoudens enkele zeldzame uitzonderingen kunnen mensen hun gedrag bepalen.

Je zegt nu wel twee verschillende dingen.
Je gedrag bepalen is natuurlijk iets anders dan je geaardheid veranderen.

Dat konden we ook zien in het verleden, toen homoseksuelen "uit goed fatsoen" maar trouwden en kinderen kregen, om de (gelovige) omgeving tevreden te stellen. Dat heeft niets met geaardheid te maken, en alles met gedrag.

Met je zin over "zeldzame uitzonderingen" ben ik het dan wél weer eens, maar het zijn wel nét die uitzonderingen die in de media verschijnen.
Wanneer iemand zich, ondanks het vooruitzicht op straf, niet heeft beheerst, dan komt dat vermoedelijk omdat die persoon zich niet kon beheersen.

Van diegenen die dat wel lukt, horen we natuurlijk nooit iets.

(*) Maar tussen de 16 en 18 jaar houden ouders/verzorgers het laatste woord, en kunnen deze evt. overgaan tot het doen van een aangifte.
Dat lijkt me ook een terechte gang van zaken, want als je dochter van 16 thuiskomt met iemand van 18/19 jaar is dat misschien nog niet zo schokkend, maar als ze met iemand thuiskomt van 35 jaar.... Tsja.

[Blues-Bob]

Een aantal zaken zijn reeds genoemd waar ik blij mee ben. Een paar punten van mij op een rijtje hoe ik erover denk.

1. Seksuele handelingen door volwassenen met kinderen zijn onwenselijk in de huidige sociale verhoudingen tussen / verwachtingen van volwassene en kind. Je mag het machtsmisbruik en mishandeling noemen. Dit vanwege het verschil in ontwikkeling (brein en levenservarging)
2. Er kan een ziekelijke drang zijn controle en / of macht uit te oefenen over iemand. Dit kan gebeuren met een seksueel verlangen. Kinderen of volwassenen. Dergelijk misbruik (bij volwassenen komt dit ook voor, maar ik heb de neiging dat als minder erg te ervaren) is ziekelijk.
3. Er is geen reden om gezonde pedofielen te weren / isoleren uit de maatschappij. Stenen door de ruiten zijn helemaal niet een goede oplossing.
4. Pedofielen met een ziekelijke drang kinderen (seksueel) te controleren of macht erover uit te oefenen moeten behandeld worden. Niet-behandelaars mogen boos zijn op deze pedofielen, zoals ze over heel veel mensen boos mogen zijn, ziek of gezond. Stenen door de ruiten zijn weer niet echt bijdragend aan een prettige maatschappij.
5. Het is mogelijk pedofielen te vragen het belang van het kind, in de huidige maatschappelijke positie van het kind, zwaarder te wegen dan het eigen belang.

Groet,

Bob

[siger]

Wat dan betreft (al dan niet seksueel) geweld, men breidt het principe dat mensen nu eenmaal hun geaardheid niet kunnen veranderen graag veel te ver uit. Behoudens enkele zeldzame uitzonderingen kunnen mensen hun gedrag bepalen.

Je zegt nu wel twee verschillende dingen.
Je gedrag bepalen is natuurlijk iets anders dan je geaardheid veranderen.

Je hebt gelijk.Wat ik bedoelde te zeggen was: "men beroept zich er teveel op dat geaardheid niet veranderd kan worden, om hetzelfde over gedrag te zeggen."
Kanttekening: de scheiding tussen geaardheid en gedrag is niet zo scherp en misschien kunstmatig.

Dat konden we ook zien in het verleden, toen homoseksuelen "uit goed fatsoen" maar trouwden en kinderen kregen, om de (gelovige) omgeving tevreden te stellen. Dat heeft niets met geaardheid te maken, en alles met gedrag.

Zoiets bedoelde ik. Maar homoseks is seks. Geweld en machtsmisbruik is even kwalijk voor hetero's als voor homo's.

In een samenleving leeft niemand volledig volgens zijn geaardheid, weten we al sinds Freud, maar na Freud hebben we geleerd dat dat géén probleem hoeft te zijn. Meer zelfs, er zijn hele florerende sublimatieindustrieën ontstaan.

Onze geaardheid zelf is een (gevolg van) wisselwerking van onze lichaamschemie met ons milieu. De (sub)cultuur heeft een grote invloed op de gemiddelde gewoonten/voorkeuren. Daarom denk ik dat reparaties door psychiatrie geen nut hebben, tenzij de psychiatrie de taak van sociale zuiveringsrite overneemt.

Wanneer iemand zich, ondanks het vooruitzicht op straf, niet heeft beheerst, dan komt dat vermoedelijk omdat die persoon zich niet kon beheersen.

Toch wel een beetje een cirkelredenering.

Ik vraag me af wat ik bij "vooruitzicht op straf" moet denken. Bijna alle daders gaan er van uit dat ze niet gepakt worden, en dus dat die schrikwekkende straf niet voor hen is. Als de straf uiteindelijk wel voor hen is, blijkt die te bestaan uit "begeleiding" en "verzorging", die onevenredig veel verantwoordelijkheid opeist. Wat weer een fout signaal geeft aan de samenleving, aan de dader en aan alle potentiele daders.

Bestaan er feitelijk cijfers over het sukses van therapieën die gedrag van mensen veranderen? (zonder medicatie of heelkunde?)

[Jagang]

Je hebt gelijk.Wat ik bedoelde te zeggen was: "men beroept zich er teveel op dat geaardheid niet veranderd kan worden, om hetzelfde over gedrag te zeggen."

Dat klopt, maar toch zie je dat, wanneer mensen helemaal niets met hun geaardheid kunnen aanvangen, dit vroeg of laat vaak met elkaar gaat wrijven.
Als zich dit niet openbaart in gedrag, dan vaak wel in psychologische klachten.

Kanttekening: de scheiding tussen geaardheid en gedrag is niet zo scherp en misschien kunstmatig.

Als dat zo was geweest, was "Christelijke Homotherapie" natuurlijk nooit ontstaan, want dan had een ieder zich probleemloos gevormd naar het geloof van de omgeving.
Er is dus wel een grens, al zal die niet altijd even gemakkelijk bloot te leggen zijn.

Het lijkt me een gevaarlijke ontwikkeling wanneer je geaardheid en gedrag wil gelijkschakelen, want dan begeef je je in feite op hetzelfde pad als sommige voorgangers, die beweren dat homoseksualiteit een keuze is.

Zoiets bedoelde ik. Maar homoseks is seks. Geweld en machtsmisbruik is even kwalijk voor hetero's als voor homo's.

Zeker, net zoals seks tussen homo's en tussen hetero's gelijkwaardig is.
Dat is bij seks tussen meerderjarigen en minderjarigen niet per sé het geval.

Ik denk dat, wanneer iemand van, laten we zeggen 40 het doet met iemand van 15, je dit welhaast per definitie (ook) machtsmisbruik mag noemen.

In een samenleving leeft niemand volledig volgens zijn geaardheid, weten we al sinds Freud, maar na Freud hebben we geleerd dat dat géén probleem hoeft te zijn. Meer zelfs, er zijn hele florerende sublimatieindustrieën ontstaan.

Waaronder zaken die we eigenlijk liever niet in het standaarpakket van onze zorgverzekering zien.
Daarnaast zie ik nog wel een verschil tussen niet geheel volgens je geaardheid leven, en geheel niet volgens je geaardheid leven.
De meeste mensen zullen wel eens ideeën of fantasieën hebben die zij nooit in de praktijk zullen brengen, maar het wordt anders wanneer zo'n "parafilie" het epicentrum van je geaardheid vormt.
Dan heb je grofweg de keuze tussen het celibaat, of de wet overtreden danwel sociale uitsluiting riskeren.

Onze geaardheid zelf is een (gevolg van) wisselwerking van onze lichaamschemie met ons milieu. De (sub)cultuur heeft een grote invloed op de gemiddelde gewoonten/voorkeuren. Daarom denk ik dat reparaties door psychiatrie geen nut hebben, tenzij de psychiatrie de taak van sociale zuiveringsrite overneemt.

Nou ja, dat laatste zien we in Nederland natuurlijk al als het gaat om de Long Stay afdeling van TBS klinieken, hé.
Ik denk dat mensen die zich niet (meer) onder controle hebben verzorgd moeten worden, en niet zozeer gestrafd.
We straffen Alzheimerpatiënten immers ook niet omdat zij hun gedrag niet onder controle hebben.
Dat de symptomen zeer verschillend zijn, zou in die afweging een detail moeten zijn.

Daarnaast zal de werkzaamheid van een therapie van geval tot geval verschillen.
Ik denk niet dat je kan stellen dat therapiën voor iedereen, danwel niemand werken.
Mensen reageren onderling vaak verschillend op dezelfde behandeling.

Wanneer iemand zich, ondanks het vooruitzicht op straf, niet heeft beheerst, dan komt dat vermoedelijk omdat die persoon zich niet kon beheersen.

Toch wel een beetje een cirkelredenering.

Toch niet
We hebben allemaal wel eens berouw om dingen die we hebben gedaan, maar we hebben ze gedaan omdat we ze niet konden laten, met de kennis en/of emotie's van toen.
De verwijtbaarheid kan ervoor zorgen dat we in de toekomst in een vergelijkbare situatie andere afwegingen maken, maar als het probleem meer pathologisch van aard is, valt dat niet te garanderen.

Ik vraag me af wat ik bij "vooruitzicht op straf" moet denken. Bijna alle daders gaan er van uit dat ze niet gepakt worden, en dus dat die schrikwekkende straf niet voor hen is.

Daar denk ik toch wat anders over, want als daders zich niet zouden realiseren dat er een pakkans is, zouden ze denk ik ook niet proberen om die kans te minimaliseren.
En als je bepaalde gedragingen niet onder controle hebt, impliceert dit ook nog eens niet dat je je graag laat oppakken.

Als de straf uiteindelijk wel voor hen is, blijkt die te bestaan uit "begeleiding" en "verzorging", die onevenredig veel verantwoordelijkheid opeist. Wat weer een fout signaal geeft aan de samenleving, aan de dader en aan alle potentiele daders.

Wat is het belang van het signaal aan die potentiële daders als zij er volgens hen tóch niet van uit gaan dat ze worden gepakt, zoals je zelf stelt?

Ik denk dat het met de kennis van nu juist fout is om een "goed" signaal uit te willen zenden naar een samenleving die op dat gebied nog in het verleden staat.
Het kan zijn dat men het signaal op dit moment niet prettig vindt, maar dat mag natuurlijk geen reden zijn om progressie op dit vlak in de weg te staan.
Men zal meegroeien, en er aan wennen, zoals dat al zo vaak is gebeurd bij morele/ethische verschuivingen.

Voor wat de potentiële daders betreft: Een leven lang in een TBS kliniek, danwel een zwaar behandelingstraject lijken me al evenmin een prettig vooruitzicht als een leven lang in de cel.
Je bent in beide gevallen je vrijheidsbeleving kwijt.

Bestaan er feitelijk cijfers over het sukses van therapieën die gedrag van mensen veranderen? (zonder medicatie of heelkunde?)

Laten we psychologie en psychiatrie niet door elkaar halen.
Er zijn succesvolle psychologische therapieën (EMDR, Cognitieve Gedrags Therapie), maar als je in een psychiatrische inrichting belandt ben je de psychologie al voorbij, en bevind je je in het domein van medicatie.

[Vilaine]

Zelfs de geleerden (seksuologen) zijn er nog niet uit. Geaardheid? Oriëntatie? Perversiteit?
Er wordt wel algemeen onderscheid gemaakt tussen pedofilie en pedoseksualiteit, hoewel dat bij het grote publiek hetzelfde is.

Over wat het nu is, zijn boeken geschreven, o.a. door John Humblet.

Een bekende autoriteit op het gebied van seksuologie in Nederland is Luk Gijs.

[Jagang]

Ik denk dat het gebrek aan consensus vooral is te wijten aan de ideologische beladenheid van het onderwerp.

Zo zie ik in jouw rijtje ook "perversiteit" staan.
Maar heteroseksualiteit en perversie sluiten elkaar natuurlijk ook geheel niet uit.
Weet jij veel wat sommige hetero's met elkaar uitspoken in hun kelder op zaterdagavond?

Om maar niet te zeggen dat "perversie" een ideologische term is.
Immers: Wanneer is iets objectief bezien pervers?

[Vilaine]

Perversie of perversiteit is in ruimere zin een ontsporing van het gevoelsleven of de aandriften die maakt dat men graag dingen doet die algemeen als weerzinwekkend worden beschouwd
(Wiki)

Ik denk dat het gebrek aan consensus vooral is te wijten aan de ideologische beladenheid van het onderwerp.

En of het vanuit de seksuologie of juridisch wordt bekeken.