Freethinker.nl

Storm schreef:
Atheisme onder de aandacht brengen en zeker op je eigen site zoals Sytze doet is zijn eigen zaak.
Maar wanneer je misselijk wordt van evangeliserende gelovigen dan lijkt het me vreemd dezelfde tactiek toe te passen.

Als je meent dat je een beter antwoord hebt op bepaalde zaken dan mag je dit gerust met anderen delen. Dus Sytze heeft gewoon het volste recht om dat te doen. Hij mag ook beklemtonen dat hij misselijk wordt van evangeliserende gelovigen. En zoals Cluny al aangaf in het begin de titel is gewoon fout. En daar staren veel mensen zich blind op. Het had beter kunnen zijn: "Mag je propaganda maken voor atheïsme". Het antwoord luidt dan waarschijnlijk waarom niet. Hoever kan je gaan. Niet op straat, niet drukken op iemands voordeur, geen minderjarigen meelokken in tenten of overtuigen tijdens voetbalclinics. Niet met een bus achter feestgangers aanrijden. En ook geen valse verwachtingen wekken en grote onzin verkondigen.

siger schreef: edit: als het iemand interesseert, ik heb deze stoorzender aan het been sinds
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 87#p317887" onclick="window.open(this.href);return false;

Troost je Siger.
Deze bijzonder lange bijdragen en aandacht van Cluny moet je zien als compliment.

Dat doe ik tenminste sinds:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 85#p307485" onclick="window.open(this.href);return false;
En Cluny een speciaal topic opende, dat hij steeds weer zelf bumt, omdat er geen reacties meer kwamen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 39&t=10101" onclick="window.open(this.href);return false;

Er zijn maar weinigen op dit forum, die hij zoveel aandacht gunt.

sytze schreef: wat is jullie mening hierover en hoe kan ik mij verdedigen tegen al deze woorden die naar mijn hoofd worden geslingerd. ik ga door een dal en hoop dat jullie mij er mee uit kunnen halen. misschien ga ik te ver met evangeliseren waar ligt de grens?

De grens wordt jou duidelijk aangewezen.
Niet jij hoeft je te verdedigen, maar anderen voelen dat zij aangevallen worden door jou en voelen zich geroepen zich verdedigen.
En velen vinden de aanval de beste verdediging.
Precies zoals mensen, die niet gediend zijn van evangeliseren, hun grenzen duidelijk aan (kunnen) geven.

Ga je over die grens, en krijg je negatieve reacties, dan is dat jouw keuze.

Misschien, als je toch door wil gaan met jouw behoeften anderen naar jouw zinnen te zetten , moet je een andere taktiek toe gaan passen.
Duidelijk is dat de anderen niet gediend zijn van de methoden, die je tot nog toe bezigde en dat je alleen aan het polariseren was.

Zelf zeg ik altijd.
Blijf bij jezelf en geef alleen uiting aan wat jij als positief ervaart aan jouw eigen mening en niet wat jij als negatief ervaart aan de mening van anderen.
Het is algemeen bekend, dat mensen eerder luisteren naar positiviteit dan naar negativiteit.
Zeker als dat hun overtuigingen betreft.

................... de titel is gewoon fout

En de goede boodschap is....... Er is geen god, er is geen hel.

siger schreef:
Jawel, DE middeleeuwse scholastiek - er is er maar een -, die ik vervelend vind.
Je zoekt spijkers op laag water, en hebt niet geantwoord.

Ik denk niet dat we lang hoeven discuseren dat vervelend een begrip is wat een subjectieve ervaring weergeeft. Daar heeft Cluny wel degelijk een voor mij ander perspectief op jouw post gegeven. Ondanks dat ik in bepaalde situaties jouw post toch wel goed toepasbaar vind, bijvoorbeeld als het gaat om een 90-jarig vrouwtje wat je zelf als voorbeeld geeft. Dat is een van de gedragingen waarbinnen jouw post m.i. verstandig is om in het hoofd te hebben. Als het gaat om een slokje koffie bij de heer van der Staaij (SGP) dan kan ik me voorstellen dat je wel heel duidelijk mag zijn.

Siger schreef:

Blues-Bob schreef:Persoonlijk denk ik dat het geen "kop in het zand steken" moet worden.

Over wie heb je het?

Niemand in het bijzonder, maar ik weet wel dat ik die neiging heb als ik weer eens geen zin heb de discussie aan te gaan, of het conflict wil vermijden. Het is dan voor mij de weg van de minste weerstand.

Ik vraag me inderdaad af of het handig is op het sterfbed van je 90-jarige schoonmoe waarop ze prevelt dat ze "naar de hemel wil, en dat het tijd is naar de hemel te gaan" te beginnen dat die claim of verwachting uiterst onrealistisch is. Dat is niet je kop in het zand steken. Maar het is natuurlijk niet zo dat, en daar volg ik Cluny volgens mij meer op, christenen doorgaans, of in ieder geval grote getalen christenen, geloven dat zij er verantwoordelijk voor zijn dat wij ook naar de hemel moeten gaan, desnoods door ons bij wet leefregels op te leggen. Ik zou zelf geneigd zijn in sommige gevallen jouw verzoenende woorden te gebruiken om te verdedigen dat ik daarvoor de andere kant op kijk.

Ik vraag me af wat de bedoeling is van je bemoeienis.

Dat jouw woorden, hoe goed toepasbaar in vele situaties, ook gebruikt kunnen worden om mijzelf te verdedigen als ik mijn kop in het zand steek. In dit geval heeft Cluny, en opmerkelijk uitgebreid voor zijn doen, mij een ander inzicht verschaft. Ere wie ere toekomt. Ik denk dat ik beide standpunten kan begrijpen, en nuttig vind om in het hoofd te hebben. Het echte leven is immers volgens mij niet zwart-wit.

Groet,

Bob

PietV. schreef:

Storm schreef:
Atheisme onder de aandacht brengen en zeker op je eigen site zoals Sytze doet is zijn eigen zaak.
Maar wanneer je misselijk wordt van evangeliserende gelovigen dan lijkt het me vreemd dezelfde tactiek toe te passen.

Als je meent dat je een beter antwoord hebt op bepaalde zaken dan mag je dit gerust met anderen delen. Dus Sytze heeft gewoon het volste recht om dat te doen. Hij mag ook beklemtonen dat hij misselijk wordt van evangeliserende gelovigen.

@Piet of je begrijpt me verkeerd of ik ben niet duidelijk genoeg.

Sytze mag op zijn eigen site zetten wat hij wil punt. Maar je hebt kans dat je vrienden dan reageren, de reacties vond ik ook niet bijster zeker niet van een vriendin die de informatie niet wil lezen.

Het misselijk worden is niet door Sytze geschreven, ik trok het breder dan alleen Sytzes.
Wanneer atheisten zich ergeren aan evangeliserende gelovigen (wat ik begrijp) dan is het vreemd om dezelfde tactiek toe te passen.

Als je meent een beter antwoord te hebben dan mag je het delen, helemaal met je eens. Maar waarom kun je dat alleen maar zien vanuit je eigen gezichtsveld?

Er zijn gelovigen die ik dat ook hoor zeggen, vind jij het prettig als zij het antwoord dat zij beter vinden hier delen?

Mariakat schreef: Troost je Siger.
Deze bijzonder lange bijdragen en aandacht van Cluny moet je zien als compliment.

Dat doe ik tenminste sinds:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 85#p307485" onclick="window.open(this.href);return false;
En Cluny een speciaal topic opende, dat hij steeds weer zelf bumt, omdat er geen reacties meer kwamen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 39&t=10101" onclick="window.open(this.href);return false;

Er zijn maar weinigen op dit forum, die hij zoveel aandacht gunt.

Een off-topic bijdrage die slechts bedoeld is om een deelnemer nog een keer een veeg uit de pan te geven. Waar je ook nog enige voorbereiding in steekt. Het is geen "slip of the tongue". Je krijgt hiervoor een waarschuwing.

Au.....

Na deze, voor mij eenzijdige, beoordeling ga ik even afstand nemen.

misschien is het een goeie om een citaat te maken uit het interview dat ik met floris van den berg had:

U bent een soort van het ongeloof aan het evangeliseren, doet u niet hetzelfde als ongelovigen die aan het evangeliseren zijn?
Nou alleen wat minder goed hè! Want het aantal gelovigen is nog steeds erg hoog en de privéleges voor religie is nog steeds veel groter als voor atheïsten. En in die zin ben ik ook aan het evangeliseren want in die zin ben ik een moreel atheïst want die vliegende schotels kunnen mij niet veel schelen maar religie wel want religie heeft slachtoffers. Of dat nou kinderen, homoseksuelen of vrouwen zijn, daar maak ik mij boos over. Daar maak ik me zorgen over. Kijk, ik ben een ethicus, dus zolang religie slachtoffers maakt, en dat is in Nederland vrij beperkt maar wereldwijd zijn er heel veel slachtoffers van religie daar maak ik mij boos over. Daarom evangeliseer ik dus. Het gevaar dat er is als mensen teveel respect hebben voor religie is dat de slachtoffers dan geen aandacht krijgen. Dus als religie geen slachtoffers zou maken dan zou ik me daar niet druk over maken. En de 2e reden is dat als religie invloed heeft op wetenschap, in Amerika wel met dat creationisme debat. Dus politiek moet buiten het moraal blijven, buiten de politiek blijven, en buiten de wetenschap blijven en buiten het onderwijs en als het daar buiten blijft dan heb ik er geen bezwaar tegen. Nogmaals, in Nederland is het vrij goed de verhouding tussen staat en religie, maar wereldwijd niet.

Een erg sterk argument voor het evangeliseren van het atheïsme!

groet, Sytze

siger schreef:

Jagang schreef:Maar wie heeft het hier over religie zonder het over de maatschappelijke effecten te hebben?

De vraag in het openingstopic was:

sytze schreef:Ik ben natuurlijk druk het anti geloof aan het evangeliseren op facebook en etc. Dit brengt mij blijkbaar meer in de problemen dan ik had gedacht. Ik wil gelovigen helpen van hun geloof, is dit fout?

Ik heb gereageerd met mijn stelling, dat het nutteloos is als er geen maatschappelijke effecten zijn.

Je reageerde met:

Sytse,

Iedereen is vrij te geloven wat hij of zij het beste vindt. Als puntje bij paaltje gaat is het van belang wat iemand met de samenleving wil. Vrijheid, emancipatie, wederzijdse hulp. Elke religiekritiek die niet daarover gaat, gaat al vlug op vervelende middeleeuwse scholastiek lijken.

Volgens mij is dat iets anders dan in je zin boven deze quote.
Praten over de maatschappelijke effecten en een maatschappelijk effect hébben, zijn twee verschillende zaken.
Ik hou er de (Wellicht wat ongeslepen?) opvatting op na dat het vanzelfsprekend is dat geloof een maatschappelijk effect heeft.

Dat niet elke gelovige een direct maatschappelijk effect heeft, is een tweede.
Ik zou me dan inderdaad ook niet direct richten tot het oude moedertje hieronder.

Hoe dikwijls en en in hoeverre er maatschappelijke effecten zijn, is een andere vraag. Er is bijvoorbeeld geen maatschappelijk effect als iemand zijn negentigjarige moedertje gaat vertellen dat Christus nooit bestaan heeft. Ik kom regelmatig mensen tegen die ik niet wil lastigvallen, en ik vermoed dat dat voor de meesten hier geldt. Trouwens, een seculiere samenleving, zoals ik en velen die willen, veronderstelt het naast elkaar bestaan van verschillende privé-levensopvattingen.

Even over die laatste zin: Wanneer is een opvatting precies privé?
Ik twijfel er namelijk ernstig aan in hoeverre een "privé opvatting" bestaat.
In de loop der gesprekken hier, ben ik me dat steeds meer gan afvragen.
Staat een privé opvatting gelijk aan een verzwegen opvatting?
Zo niet, dan kan zo'n opvatting al snel maatschappelijke invloed krijgen.

Seculariteit zie ik dan ook niet zozeer als een eigenschap van een hele samenleving, maar meer als iets dat door een overheid bewaakt moet worden.
Zo ben ik als het gaat om de overheid, een voorstander van secularisme.
Maar mijn persoonlijke (wellicht utopische) opvatting is, en blijft dat een samenleving zonder religie beter af zou zijn.

En dat zal ik in een discussie dan ook niet onder stoelen of banken steken.

De politiek kan en mag zo'n verandering niet afdwingen, maar je kan dat streefpunt in het maatschappelijke discours natuurlijk wel gewoon behouden.

Overigens had ik het "evangeliseren" als methode ook al afgekeurd.

is het punt evangeliseren al bereikt als je gewoon berichten plaatst met teksten die mensen aan het denken zetten? of word het pas evangeliseren als je mensen verplicht te denken zoals jij denkt? dan weet ik een beetje waar de grens licht!

groet, Sytze

Het wordt pas evangeliseren als je een evangelie staat te verkondigen. Mensen verplicht laten denken zoals jij denkt, zal in een sekte of binnen een totalitair regime misschien lukken. Maar niet in deze open maatschappij. Je kan hoogstens met argumenten proberen om je standpunten over te brengen. En dat is soms al een onmogelijke opgave. We hebben een wet die iedereen de kans geeft om zijn mening te verkondigen. Zolang het maar binnen bepaalde proporties blijft.

pietv schreef:

Zolang het maar binnen bepaalde proporties blijft.

en wat zijn die bepaalde proporties??

groet, Sytze

Denk aan het aanzetten van geweld, haat, discriminatie. Dus je kan best zeggen dat het christendom een bizar product is aan de religieuze boom. En je geeft daarbij een paar honderd voorbeelden. Maar op het moment dat je zegt dat deze beweging vernietigd moet worden. Dan kom je in de gevarenzone. Maar het vreemde is als Christenen, Mohammedanen roepen dat homoseksualiteit gelijk staat aan diefstal, moord dan komen ze nog relatief gezien mild mee weg. Vanwege de wet op godsdienstvrijheid. Dus in het kader van vrijheid van meningsuiting sta jij met 1-0 achter.