Freethinker.nl

Waar ging het alweer over? Het komt steeds terug. Het leeft onder atheïsten. Hoeveel topics hebben de ervaringsdeskundigen die ons vertegenwoordigen op christelijke fora, meegemaakt waarbij de gelovigen de vraag stelden is evangeliseren fout. En uiteindelijk tot de conclusie kwamen dat je geen ongelovigen moet overtuigen van je geloof. Jezelf moet verdiepen in de intrinsieke beleving van de atheïst. De argumenten die ze gebruiken van verschillende kanten moet bestuderen. En dan als aanvulling. Als iemand onzin staat te verkondigen, wanneer komt dan het moment dat je tegen de persoon in kwestie zegt dat het onzin is. En als deze onzin collectief gedragen wordt, moet je dan toe blijven kijken.

maar mijn vader zegt: is onzin fout? als iemand er rust in kan vinden..? is het dan fout om te geloven in iets wat waarschijnlijk onzin is?

sytze schreef:is het dan fout om te geloven in iets wat waarschijnlijk onzin is?

Nee, het is niet fout om deze onzin te geloven. Als je slachtoffer bent geweest van jaren brainwashing, of als je zelf niet bij machte bent om alle voors en tegens op een rijtje te zetten en op hun waarde te beoordelen, dan ga ik iemands geloof niet fout noemen.

Wat ik wel fout vind is om je geloof als de waarheid te verkondigen, als je ook weet dat er andere visies zijn. Indien iemand die kennis heeft, en in Nederland is dat 100%, vind ik het fout om toch kinderen gelovig op te voeden, alsof dat vanzelfsprekend is.

Op de atheistenhyve hadden we een paar jaar geleden een topic waarin een atheist een vraag stelde aan een gelovige en anders om.
Wie er zin in had mocht deze vraag beantwoorden.
Ik heb er veel van geleerd het was interessant en meer gelijkwaardig dan evangeliseren en dereligieutiseren.

maar mijn vader zegt: is onzin fout? als iemand er rust in kan vinden..? is het dan fout om te geloven in iets wat waarschijnlijk onzin is?

Jouw vader denkt als het gros van de mensen, waardoor er vrijwel geen verandering mogelijk is. Maar Sytze, ik heb jarenlang net zó gedacht..."wát geeft dát nou, als "ze" maar gelukkig zijn" en "Ze doen er toch niemand kwaad mee" ! En dát is nu juist de denkfout die meeste mensen maken....ze doen er namelijk wél kwaad mee.

Zichzelf: Ze hebben een ontsnappingsroute gevonden ....een weg uit de realiteit, het leven niet kunnen/willen/durven aanvaarden, vertrouwen hebben in een hen aangepraatte en/of aangenomen imaginaire vriend/vader, die hen na hun dood met open en liefdevolle armen ontvangt in het imaginaire hiernamaals. Afhankelijk van de religieuze stroming kan dat groteske vormen aannemen...want er bestaat ook nog zo iets als de door Religieuze Leiders verzonnen, maar eveneens, imaginaire hel...waar vele relgieus overtuigden doodsbang voor zijn om in terecht te komen. En, in tegenstelling tot de wetenschap is er nauwelijks of geen zelfreinigend vermogen.

Anderen: Denk eens aan alle oorlogen die door de eeuwen heen gevoerd zijn, aan duizenden jaren onderdrukking van het ten diepste mens-zijn, dood is eng en dus is euthenasie van de duivel, mensen moeten zolang mogelijk in leven gehouden worden...god bepaald wanneer het jouw tijd is...daar heb jijzelf (als het aan veel religieus overtuigden ligt) niets over te vertellen. Abortus, in welk vroeg stadium en onder welke zeer zwaarwegende omstandigheden dan ook, is volgens veel relgieus overtuigden, moord.
Condoomgebruik, verboden. Besnijdenis van kinderen toegestaan, vrouwendiscriminatie toegestaan, HIV en natuurrampen zijn een straf van god, zondagsrust enz., enz.

En ja, ik weet heel goed dat er vele religieus overtuigden zijn die veel minder extreem zijn dan alles wat ik hierboven heb geschreven. Mensen die gewoon goede mensen willen zijn en die denken niemand kwaad te doen. Ze zijn zich domweg niet bewust, hebben geen kennis genoeg en er is niemand die ze er op wijst dat het sprookje niet klopt! Niet kán kloppen!

Nou ja, op een paar mensen na...o.a. op een forum genaamd "Freethinker" ...die de boel volkomen ontmaskerd hebben en die dáárdoor gedreven zijn om mensen wakker te willen schudden door alle voors- en tegens op een rijtje te zetten.

http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false;

sytze schreef:

mijn oom schreef: Maar ook orthodoxe joden die dan niet doden maar die wel, in onze ogen, extreem geloven. Ik vind dat ze dat zelf moeten weten zolang ze het mij maar niet opdringen. Doen ze dat wel! Dan ga ik ook de discussie wel aan tot zekere hoogte

en hiermee was de discussie even stil.
groet, Sytze

Je oom schijnt niet te weten dat joden helemaal niet aan evangelisatie doen.

sytze schreef:maar mijn vader zegt: is onzin fout? als iemand er rust in kan vinden..?

Dat hangt er vanaf hoe je "fout" definieert, maar ik neem aan dat je het morele "fout" bedoelt?

Ja, dat denk ik wel.
Er zijn natuurlijk verschillende gradatie's van "foutheid", maar het kan niet moeilijk zijn om je voorbeelden te bedenken waarin het geloof in onzin behoorlijk kwalijke gevolgen kan hebben.

Ik denk dat godsdienstoorlogen in verleden en heden hier een uitstekende demonstratie van zijn.
En wat te denken van de religieuze onverdraagzaamheid tegen bijv. homoseksuelen?
Is dat fout als iemand daar rust bij vindt?
Ja, dat denk ik wel, omdat er voor de een zijn rust dan een ander wordt opgejaagd.

Maar ook met mensen die niet meer naar de dokter gaan, omdat ze al een "goede gebedsgenezer" (oid) hebben gevonden kan het zeer kwalijk aflopen, alswel voor hun naasten.

Ik neem even aan dat jouw vader eerlijkheid in de dagelijkse omgang op prijs stelt, wanneer je hem dat recht op de man af vraagt.

En als ik daarmee goed zit, zou je hem misschien beter eens vragen waarom er voor geloof een uitzondering gemaakt zou moeten worden, temeer daar dat geloof in de dagelijkse omgang een belangrijke rol speelt.

is het dan fout om te geloven in iets wat waarschijnlijk onzin is?

Het probleem is dat het hek van de dam is zodra je onderscheid gaat maken tussen de ene vorm van onzin, en de andere vorm.
Wanneer is onzin precies onschadelijk, en wanneer niet?
Moet een dokter een ernstig zieke patiënt de waarheid vertellen, of kan hij beter onzin verkopen als de patiënt daarbij "rust vindt"?

Ik denk dat de meest voor de hand liggende oplossing is om alle evidente onzin, anders dan ter vermaak, als ondeugdelijk te beschouwen.

Bonjour schreef:Nee, het is niet fout om deze onzin te geloven. Als je slachtoffer bent geweest van jaren brainwashing, of als je zelf niet bij machte bent om alle voors en tegens op een rijtje te zetten en op hun waarde te beoordelen, dan ga ik iemands geloof niet fout noemen.

Daar ben ik het niet geheel mee eens.
Ik zou de persoon in kwestie niet meteen "fout" willen noemen, want je opvoeding heb je niet voor het uitkiezen.

Maar het antwoord op de vraag of een gelóóf fout is, hangt natuurlijk veleer samen met de intrinsieke (morele) kwaliteiten van het geloof in kwestie.

Het antwoord op de vraag of een keuze fout of correct is, gewenst of ongewenst, hangt natuurlijk niet direct samen met de persoon die deze keuze maakt.

Zichzelf: Ze hebben een ontsnappingsroute gevonden ....een weg uit de realiteit, het leven niet kunnen/willen/durven aanvaarden, vertrouwen hebben in een hen aangepraatte en/of aangenomen imaginaire vriend/vader, die hen na hun dood met open en liefdevolle armen ontvangt in het imaginaire hiernamaals. Afhankelijk van de religieuze stroming kan dat groteske vormen aannemen...want er bestaat ook nog zo iets als de door Religieuze Leiders verzonnen, maar eveneens, imaginaire hel...waar vele relgieus overtuigden doodsbang voor zijn om in terecht te komen. En, in tegenstelling tot de wetenschap is er nauwelijks of geen zelfreinigend vermogen.

ik weet al wat mijn vader gaat zeggen: je weet niet of dit niet bestaat, en mensen die er in geloven zijn vrij hierin te geloven.. en ja wat zeg je daarop. je weet het inderdaad nooit zeker. maar we kunnen er wel bijna zeker van zijn dat het niet zo is.

yoyo had het idee om een website te starten met daarin de argumenten waarom god wel zou bestaan met daarbij de weerleggingen. Dit zou een goed initiatief zijn om mensen naar toe te sturen!

groetjes, Sytze

Sytse,

Iedereen is vrij te geloven wat hij of zij het beste vindt. Als puntje bij paaltje gaat is het van belang wat iemand met de samenleving wil. Vrijheid, emancipatie, wederzijdse hulp. Elke religiekritiek die niet daarover gaat, gaat al vlug op vervelende middeleeuwse scholastiek lijken.

siger schreef:Sytse,

Iedereen is vrij te geloven wat hij of zij het beste vindt. Als puntje bij paaltje gaat is het van belang wat iemand met de samenleving wil. Vrijheid, emancipatie, wederzijdse hulp. Elke religiekritiek die niet daarover gaat, gaat al vlug op vervelende middeleeuwse scholastiek lijken.

Klopt, ik kan allen maar zeggen dat ik het hier mee eens ben!

Er is geen enkele aanwijzing voor gevonden dat er een god bestaat http://www.godchecker.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
En die god uit de woestijngodsdiensten die kon mij maar beter niet tegenkomen, want ik zou nog wel een appeltje met 'm te schillen hebben, die stuurde ik gelijk het hemels paradijs uit.



Overigens lees ik zojuist de reactie van Siger. Je hebt gelijk hoor Siger, maar de kennis en informatie die mensen hier op dit forum uitwisselen, wordt maar door weinigen gekend en verspreidt. Opboksen tegen de religieuze meerderheid aan websites en de heersende luie/gedachteloze opinie van "wat geeft dát nou" valt niet mee. Maar mensen zonder de hier gekende informatie laten, is mi veel kwalijker! En wanneer mensen die informatie tot zich hebben kunnen nemen en dan toch de keus maken om te blijven doen wat ze altijd al deden...tja, dát is dan idd hun zaak.

a.r. schreef: Maar mensen zonder de hier gekende informatie laten, is mi veel kwalijker! En wanneer mensen die informatie tot zich hebben kunnen nemen en dan toch de keus maken om te blijven doen wat ze altijd al deden...tja, dát is dan idd hun zaak.

Door mee te doen met dit forum zorg je dat deze informatie internet op gejaagd wordt. Ook mensen die zichzelf bezwaard voelen t.a.v. het overtuigen van de religieuze medemens. Zorgen hiervoor. Ook al zouden ze er zelf niet achter staan. Ze leveren hun bijdrage.

siger schreef:Sytse,

Iedereen is vrij te geloven wat hij of zij het beste vindt. Als puntje bij paaltje gaat is het van belang wat iemand met de samenleving wil. Vrijheid, emancipatie, wederzijdse hulp. Elke religiekritiek die niet daarover gaat, gaat al vlug op vervelende middeleeuwse scholastiek lijken.

Mooie verzoenende woorden Siger.
Daaraan wil ik toevoegen dat niet alle subculturen / subgroepen in de (democratische) samenleving op elkaar hoeven te lijken.

@Sytze
Ik begrijp dat voor beide partijen er een vervelende sfeer ontstaat als het over deze onderwerpen gaat. En ik begrijp ook dat er iets is wat je anders zou willen zien, en dat vind ik zeer invoelbaar. Ik vraag mij af, of het in ons nadeel is dat we maar 1 kant van het verhaal krijgen. Als ik in een dergelijke situatie zou komen, dan zou ik mijzelf, na een nachtje slapen en even de boel laten bezinken, de volgende vragen stellen:

Het makkeijke deel:
1. Begint de spanning / het gesprek / de confrontatie bij jou of bij mijn (schoon)familie? (wie begint erover?)
2. Wat is mijn aandeel daarin, en wat is het aandeel van mijn (schoon)familie hierin?
3. Welke punten met betrekking op mijzelf zou je willen (en kunnen) veranderen?

Het moeilijke deel:
4. Welke punten met betrekking op mijn (Schoon)familie zou je willen veranderen?
5. Welke punten met betrekking op mijn (schoon)family zijn te beinvloeden (en hoe)?
6. Wat zijn de te verwachten gevolgen van de veranderingen bij mijzelf en bij mijn (schoon)familie?
7. Laat iedereen elkaar in de waarde, is er een mogelijkheid tot agreement to disagree (hetgeen gelijk zou betekenen dat geen van allen aan het evangeliseren is)?

Of is dit niet de richting die je op wilt met dit topic? In ieder geval voorkom je met een of andere vorm van contemplatie dat je daadwerkelijk gaat evangeliseren.

Maar het hangt natuurlijk helemaal van je doel af. Als het doel is om anderen tot het atheisme te "krijgen" is evangeliseren icm brainwashing een beproefde methode. Wel moet er dan, en daar heeft AR een punt meer heuristiek van beschikbaarheid komen. MAW je moet het net dan volplempen met atheistische bronnen, waar indien eenmaal verstrikt, een doolhof van slechts atheistische gangen ingegaan wordt (maw enkel links naar atheistische sites). Bovendien is een regelmatig terugkerend moment van inzicht-behouden zeer gewenst (conferenties, in een zaaltje, het liefst minimeel 1x per week en dagelijks een passage uit een atheistisch boek lezen bijvoorbeeld). Daarnaast geniet sociale dwang het door te vertellen de voorkeur. Een charismatisch leider en goede chemie in de groep onderling zorgt voor een ervaring / groepsgevoel, waar men zich prettig bij voelt. Democratische besluitvorming dient zeer gecontroleerd te gaan, en uitsluitend op punten waar dit niet bedreigend is voor het doel (in dit geval een zo'n groot mogelijke groep neerzetten). Als het gaat om doelmatig handelen is democratische besluitvorming juist een onzekere variabele.

Groet,

Bob