Freethinker.nl

a.r. schreef:(jaja..ik weet het ..hellend vlak enzo )

Dat lijkt mij niet iets om (willens en wetens?) lichtzinnig mee om te springen.

maar hoe ver gaan we/willen we gaan om jong of oud "leven" in stand te houden ??...

Dat is continue onderwerp van gesprek, maar...

Ik wil het voorbeeld dat ik voor ogen heb (nog) niet noemen! Soms is het mi beter om je niet bewust te zijn en te mogen overlijden, dan je wel bewust te zijn en te moeten lijden1

...de waarborg dat niemand onvrijwillig wordt geëuthanaseerd weegt zwaarder dan het lot van iemand die zonder bewustzijn aan een of ander apparaat ligt.

Want als je geen bewustzijn meer kent weet je ook niet dat je technisch gesproken nog leeft, en zal je derhalve niet verlangen naar een einde aan dat "leven".

Ow, en ik vermoed dat je prins Friso in gedachten hebt?

Dat lijkt mij niet iets om (willens en wetens?) lichtzinnig mee om te springen.

Cherry picking! Maar goed, je zult mij niet horen zeggen dat we er lichtzinning mee om moeten gaan!

Dat is continue onderwerp van gesprek, maar...

Nou! En het schiet ook zo op.

...de waarborg dat niemand onvrijwillig wordt geëuthanaseerd weegt zwaarder dan het lot van iemand die zonder bewustzijn aan een of ander apparaat ligt.

Ja het zou vreselijk zijn, wanneer na jaren in een coma heb liggen te vegeteren, dat ik dan een spuitje zou krijgen, daar zou ik veel van merken.

Want als je geen bewustzijn meer kent weet je ook niet dat je technisch gesproken nog leeft, en zal je derhalve niet verlangen naar een einde aan dat "leven".

Daarom juist, heb ik mijn maatregelen daarvoor genomen en mijn wil is bekend bij degene die me naast staat. Laat het feit dat ik "technisch gesproken nog leef" asjeblieft geen reden voor iemand zijn, om dat spuitje niet aan mij te geven.

Ow, en ik vermoed dat je prins Friso in gedachten hebt?

Nou nee! Zaken waar ik niet genoeg vanaf weet houd ik liever (en beter) mijn mond over.

En ja, Jagang daar mogen anderen van mij een andere mening over hebben. Maar ik moet er niet aan denken dat mijn zoon jarenlang iedere week oid naast mijn bed moet zitten als mijn IK er niet meer is!
Ik vind het veel erger dat mensen omwille van de overtuiging van familieleden of anderen in leven gehouden moeten worden, want stel je voor dat er een wonder zou gebeuren.

Ik werk met mensen waar van sommigen misschien zullen zeggen: is dat zinvol leven?
Mensen een verstandelijke beperking en psychische stoornissen, mensen met down-syndrom, en ik heb nooit getwijfelt of hun leven van mindere waarde is dan de mijne. Bij sommigen die vooral psychische pijn ervaren komt die vraag wel meer naar boven, maar het mag niet mijn vraag worden.

Ons criterium wat zinvol is en niet hangt af hoe we zelf het leven ervaren en dat maakt tegelijk deze discussie moeilijk.

Uit en te na besproken en te bespreken hier en diverse andere topics.:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25&t=10000" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... lit=+friso" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit topic
Het dood maken van een pas geboren kind, mn. ook nog gespecificeerd igv. van ontbreken van kinderwens.

Storm schreef:@ Putter,

Meer zelfs: ook als de ouders hun kinderen gewoon niet willen, zouden ze het moeten kunnen laten sterven.

Is dit een grap of een serieus bericht? Wanneer het serieus is kun je m.i niet van abortus spreken maar van moord.

Ik zou ook graag antwoord willen op de vraag van Storm over dit artikel.

Storm schreef: Ons criterium wat zinvol is en niet hangt af hoe we zelf het leven ervaren en dat maakt tegelijk deze discussie moeilijk.

Heel juist.

a.r. schreef:Nou zou ik graag de emotie eruit halen, maar de hele avond spelen de beelden al door m'n kop van die mensen die wezenloos/uitdrukkingsloos/apathisch in bedden liggend rondgereden werden in een dierentuin in het oosten des lands! Zo vreselijk veel jaar geleden...en toch staan ze nog steeds op mijn netvlies!

Dit was/is jouw emotie.
Laat daardoor je gedachten en verwachtingen over andere mensen/gehandicapten niet vertroebelen.

Jagang schreef:

siger schreef:Laten we (!) het maar euthanasie noemen. Ik zou niet graag geaborteerd worden op mijn oude dag.

Maar nu even mijn duitje in het zakje: Ik zou niet inzien waarom een gezond kind na de geboorte gedood zou moeten kunnen worden.

Natuurlijk heb je gelijk, hier en nu. Maar de omstandigheden kunnen anders zijn, en vergeleken met onze verzorgingssamenleving zijn ze ook het grootste deel van de geschiedenis anders geweest. Het is niet altijd zo dat een gezonde pasgeborene meer overlevingskansen heeft dan andere: dat hangt af van het sociaal-economische model dat we verwezenlijken.

In Rome en bij Germaanse stammen was het de vader (de provider!) die besliste of een pasgeborene (door de moeder) gedood moest worden of niet. Dikwijls werden veroordeelde kinderen te vondeling gelegd, zonder dat de vader het wist, zodat hij niet moest vrezen sex met zijn kind te hebben als hij weer eens een (kinder-)bordeel bezocht. Vertellingen over de suksesvolle terugkeer (Oedipus, Paris, Romulus en Remus, Mozes) hebben menige moeder ontroerd en getroost, maar de meeste vondelingen werden opgegevreten door ongedierte of bevolkten bordelen. Vanaf de middeleeuwen werden ongewenste pasgeborenen naar kloosters gebracht, waar driekwart stierf van ontbering en de rest in strenge en onvruchtbare afzondering overleefde. En in de negentiende eeuw, eeuw van hallucinante uitbuiting, raakten riolen verstopt met lijkjes van pasgeborenen.

Wij hebben vandaag een sociaal model van wederzijdse bijstand, waarin inderdaad geen enkel levensvatbaar kind hoeft te sterven. We mogen daar met zijn allen fier over zijn, want het is een historische verwezenlijking. Maar zoiets kan vlug omslaan als de rechtse ideologie van "elk voor zich" het Europese middenveld gaat bezetten.

@ Siger: Ik begrijp niet zo goed wat ik met het bovenstaande verhaal moet aanvangen.
Ik geef slechts een oordeel omtrent wat me wel of niet juist lijkt.

Uiteraard zijn de mogelijkheden legio.

@Jagang,

Op je bedenking

Ik zou niet inzien waarom een gezond kind na de geboorte gedood zou moeten kunnen worden.

heb ik geantwoord dat dat kan in niet zo ondenkbare omstandigheden. Dat is alles.

Ik denk dat heel belangrijk is dat de begrijpen mensonwaardig (leven) en (ondragelijk uitzichtloos) lijden hier niet verward dienen te worden. Ik denk dat niemand voor deze kinderen kan bepalen welk leven of welke dood waardig voor ze is. Maar ik kan me het dilemma in deze wel voorstellen.

Daarnaast zit ik met een vraag voor zorgverplichting. Hoeveel zorg kunnen we naasten verplichten. Maar dat is niet iets alleen voor deze kinderen en mantelzorgers. Laten we onze ogen niet sluiten voor de belasting die deze kinderen zijn voor hun sociale omgeving en de gevolgen voor die sociale omgeving (in het bijzonder ouders, broers zussen, etc.). Laten we ook daar geen taboo van maken.

Groet,

Bob

Bob.
De discussie over euthenasie bij uitzichtloos lijden, is hier niet het belangrijkste issue.

De discussie aangaande een volkomen uitgedragen baby, die al geboren is en gezond.
Bij sociale indicatie:
De mogelijkheid van het afstand doen is al voorbijgekomen.

Jagang schreef: Als de biologische ouders het niet willen, ligt er toch ook nog een adoptiecircuit open?

@Mariakat,

Voor mij is het doden van gezonde geboren kinderen geen issue. Kinderen die geboren worden en een MBO niveau halen, terwijl de ouders een universitair kind willen, zullen het moeten doen met wat ze hebben.

Nu snap ik dat dit zeer gechargeerd is, maar ik wil vooral aangeven dat maakbaarheid voor mij absoluut niet van hoge waarde is.

Groet,

Bob

Was voor mij ook geen twijfel aan,Bob.

Vandaar mijn herhaling van de vraag van Storm of dit artikel een grap moest voorstellen.
Zowel dit artikel, als de ev. grap komt op mij heel smakeloos over.

Volgens de schrijvers van het artikel hebben pasgeboren baby’s, net als embryo’s, persoonlijkheid noch eigen besef. En dus, argumenteren ze, berokkent de dood hen geen morele schade. Meer zelfs: ook als de ouders hun kinderen gewoon niet willen, zouden ze het moeten kunnen laten sterven.

Eigenlijk zelfs te zot voor discussie, maar het lijkt alsof er mensen zijn die dit serieus menen/nemen.

a.r. schreef:Nee! De huidige euthenasiewetgeving wijs ik zeer zeker af én heeft daar mi bovendien niets mee te maken. Artsen hebbben de plicht het leven van mensen zo lang mogelijk te rekken...dat is een eed die ze gezworen hebben...wat mij betreft mag die eed direct op de schop (jaja..ik weet het ..hellend vlak enzo ) maar hoe ver gaan we/willen we gaan om jong of oud "leven" in stand te houden ??...Ik wil het voorbeeld dat ik voor ogen heb (nog) niet noemen! Soms is het mi beter om je niet bewust te zijn en te mogen overlijden, dan je wel bewust te zijn en te moeten lijden1

Waarom moet het leven van iemand zolang mogelijk gerekt worden?

Waar schrijf ik dat?