Freethinker.nl

Butters schreef:Ik vind abortus onethisch verantwoord.

Ben je wel zeker?
Misschien bedoel je dat je abortus ethisch onverantwoord is? Daar ben ik het niet mee eens.

@ Butters, misschien kun je dit uiterst leerzame topic eerst eens goed doorlezen:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... k+haalbaar" onclick="window.open(this.href);return false;

Butters schreef: Maar ik ben altijd van mening dat we in dit soort dingen door gaan schieten en dat je straks bv al euthansie kan plegen als je toevallig in een rolstoel beland.

en waarom is dat geen reden? waarom ontneem je mensen het recht zelf te beschikken over hun leven?

@Butters: Je hebt een punt als je zegt dat het de taak van de dokter niet is om een euthenasie/abortus uit te voeren. Is elke arts hiertoe verplicht of zijn daar speciale beroepsgroepen voor? Ik kan er in mee gaan om het uitvoeren van euthenasie/abortus niet verplicht te stellen voor iedere arts, maar om daarom de handeling opzich te verbieden?

Ik kan me best indenken dat sommige mensen het op den duur gewoon genoeg vinden om nog langer te leven. Dan is het eerder schadelijker om ze in leven te houden dan te laten sterven. En mag je dan wel passieve euthenasie uitvoeren, maar geen actieve? Dat lijkt me onnodig. De persoon heeft gekozen voor euthenasie, waarom dan niet met een spuitje i.p.v. uithongeren?

Butters schreef: 1 Ik ben uit principe tegen euthanasie.

2 Uiteraard zijn er situaties waarin sommige mensen beter euthanasie kunnen plegen. Ik heb dat ook van dichtbij meegemaakt. Mijn neef kreeg op 42 jarige leeftijd zomaar kanker en heeft zich uiteindelijk laten euthaniseren.


3 Ik vind dat je doktors en artsen niet kan verplichten om er aan mee te werekn. Iedereen heeft zijn eigen moraal en sommige artsen zullen dat niet doen.


4 Ook is het niet de taak van een dokter of arts om je te doden maar eerder je in leven te houden dan wel te genezen.

Punt
1 Dat is je goed recht hierover een mening te hebben.
Je staat daarin niet alleen.

2 Dit is wat je van nabij hebt meegemaakt en hier toon je begrip voor die situatie.
Was je hier toch nog principieel tegen?
Of bedoelde je eigenlijk te schrijven: Ik ben tegen een lukrake euthenasie, maar in veel/sommige gevallen heb ik er alle begrip voor mits het gedaan wordt zoals dat ging bij mijn neef.

3 Mee eens.
Maar er is nu op dit moment niet een verplichting voor een arts om hieraan mee te werken als hij gewetensbezwaren heeft.

4 Deze zin klinkt wat sterk aangezet, alsof een arts van bovenaf een plicht wordt opgelegd.
Dat is misschien niet, zoals je dat bedoelt.
De arts is een mens, die de keuze gemaakt heeft om of door kennis van zaken te helpen bij lichaamlijk of geestelijke ziekte een genezing te bewerkstelligen, of indien dat niet mogelijk is, lijden te helpen verminderen en dragen.
Als zeker is, dat het leven niet behouden kan worden, blijft zijn hulp om lijdenvermindering te bewerkstelligen, onverminderd noodzakelijk.

a.r. schreef:@ Butters, misschien kun je dit uiterst leerzame topic eerst eens goed doorlezen:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... k+haalbaar" onclick="window.open(this.href);return false;

Zeker raad ik Butters aan om ook die door te lezen.
Ook de nu bestaande euthenasie komt daar uitgebreid aan bod.
Zeker denk ik, gezien zijn meer nuancerende toon bij de bespreking van de dood van zijn neef.
Dat het goed is, daar meer ervaringen met lijden van een naaste en meer kennis van wat nu al nodig is voor tot euthenasie wordt overgegaan, zijn gedachten in zijn geheel zullen doen nuanceren.

Ik, voor mezelf, houd deze 2 thema's nog gescheiden.
Ik ben niet tegen euthesasie, zoals op dit moment beschreven in de wet.

Hulp bij zelfdoding in bredere zin is bij mij bespreekbaar, ik ben geneigd te zeggen, dat ik dat ook wil.
Daarom ben ik er ook voor een gedeelte in mee.
Er zijn voor mij echter nog teveel haken en ogen en de indicaties zijn voor mij nog niet duidelijk genoeg begrensd om met een volmondig "ja ik ben ervoor" te antwoorden.

appelfflap schreef:

Butters schreef: Maar ik ben altijd van mening dat we in dit soort dingen door gaan schieten en dat je straks bv al euthansie kan plegen als je toevallig in een rolstoel beland.

en waarom is dat geen reden? waarom ontneem je mensen het recht zelf te beschikken over hun leven?

Misschien moet je je eerst afvragen of je inderdaad zelfbeschikking hebt over je leven als je euthanasie wil plegen. Je pleegt niet zelf euthanasie. Je laat dat over aan een dokter of arts. daarmee geef je dus je zelf beschikking uit handen. Eigenlijk vraag je aan een dokter of hij/zij je wil dood maken.

Als iemand op persoonlijke gronden het in een rolstoel belanden een reden vindt tot levensbeëindiging dan is dat allereerst aan de persoon die het betreft. Je kan wel met je rolstoel op het kanaal gaan staan en wachten tot het gaat dooien. Maar ik verkies dan een goede dood in een wat warmere omgeving. Nb het gaat in deze draad over euthanasie en niet over abortus dus graag on topic blijven.

Maar dit is dus precies wat ik bedoel met het doorslaan van zaken. Als je dus een voorstander bent om ook euthanasie te plegen als je al in een rolstoel beland zou je natuurlijk ook euthanasie kunnen plegen als je bv even in een dipje zit. Als het leven je even helemaal tegen staat.
Waar begint zoiets en waar eindig je ermee?

Butters schreef: Waar begint zoiets en waar eindig je ermee?

Mijn mening lijkt mij totaal irrelevant, tenzij het over mijzelf gaat.
Denken dat ik dat voor een ander mag bepalen noem ik absurd.

Fenomeen schreef: Mijn mening lijkt mij totaal irrelevant, tenzij het over mijzelf gaat.
Denken dat ik dat voor een ander mag bepalen noem ik absurd.

Nee we kunnen niet voor een ander bepalen of iets ondraaglijk lijden is, maar er zijn mensen die zich moeten buigen over de euthanasie aanvraag.

Meestal zal dat duidelijk zijn, maar het dipje waar Buttter het over heeft maakt het wel moeilijker.
Veel depressieve mensen hebben gedachten over zelfdoding; soms hebben ze alle therapieen en medicatie al geprobeerd en niets helpt. Maar het kan ook wezen dat ze na b.v 2 jaar uit een depressie komen en weer van het leven genieten, misschien hun leven lang medicatie gebruiken maar toch geen gedachte aan euthanasie meer hebben.

Dat zijn moeilijke dilemma's en iemand met een dipje helpen met euthanasie zal hopelijk nooit gebeuren, m.i help je dan iemand met zelfdoding.

Waarom dat argument van dat dipje er altijd bijgehaald wordt begrijp ik werkelijk niet, Storm.
Euthanasie is een serieuze zaak en dipjes zijn dat niet.
Daarnaast zijn dipjes niet uitzichtloos.
In tegenstelling tot dat andere voorbeeld dat je noemde.

Het dilemma bij een depressie zie ik wel maar dit ga je nooit naar volle tevredenheid kunnen oplossen.
Het is de (duivelse) keuze tussen 'overleden door te vroeg uitgevoerde euthanasie vs uit wanhoop voor de trein springen'.

Butters schreef: Maar dit is dus precies wat ik bedoel met het doorslaan van zaken. Als je dus een voorstander bent om ook euthanasie te plegen als je al in een rolstoel beland zou je natuurlijk ook euthanasie kunnen plegen als je bv even in een dipje zit. Als het leven je even helemaal tegen staat.
Waar begint zoiets en waar eindig je ermee?

Ik had het niet over een dipje want dipjes maken wat mij betreft het leven interessant. Een majeure depressie is natuurlijk een ander verhaal. Maar zoals gezegd had ik het niet over een dipje en dit erbij halen als argumentatie is van jou kant dan ook een drogreden.

Fenoneem,

Je hebt gelijk.

Mag ik deze draad gebruiken om de discussie onder de aandacht te brengen over wilsbeschikkingen. Onlangs was er een boeiende discussie over met ik meen de voorzitter van de NHG (met nadruk op meen ik), Bram Bakker (schijnbaar mediageniek psychiater) en de persvoorlichter mevrouw de Jong van de NVVE.

Ik weet niet meer welke zender dit was en kan dus geen link vinden.

Opmerkelijk:
Bram Bakker stelde dat zelfmoord bij een jonge man (22 jaar meen ik) onderdeel kon zijn van zijn psychopathologie met onzekere prognose en dat een wilsverklaring niet behandelen samen zou moeten gaan met een ondertekening van een arts die verklaart dat de persoon wilsbekwaam.
De Jong stelde dat dit niet van meerwaarde zou zijn.

Het programma was ten einde.

Iemand een link?

Verder:
Voordelen van de levenseinde kliniek: toegenomen expertise en praktische ervaring op het gebied van levensbeeindiging.
Nadelen: het pakt het probleem onder andere artsen niet aan.

Groet,

Bob

Butters schreef:
Maar dit is dus precies wat ik bedoel met het doorslaan van zaken. Als je dus een voorstander bent om ook euthanasie te plegen als je al in een rolstoel beland zou je natuurlijk ook euthanasie kunnen plegen als je bv even in een dipje zit. Als het leven je even helemaal tegen staat.
Waar begint zoiets en waar eindig je ermee?

Het begint natuurlijk altijd bij de persoon die deze vraag stelt. Tenzij iemand wilsonbekwaam is en ernstig dementerend in een verzorgingstehuis zit. Niet op tijd de aanvraag heeft kunnen indienen maar wel aan verschillende mensen heeft verteld van zijn/haar wensen. Waarbij er natuurlijk geen relatie is tot een vermogenskwestie.

Maar in het eerste geval moet je een serieuze afweging maken die te maken heeft met de achtergrond van de vraagstelling. Dus het dipje moet je ook serieus nemen, maar wel voorzien van een goed doordacht advies. Maar neemt het dipje ernstige vormen aan dan zit je met een probleem, waar de huidige wet geen raad mee weet. Want ondraaglijk lijden speelt zich in het juridische steekspel nog steeds grotendeels af op het lichamelijke vlak. Dus een terminale patiënt heeft het ogenschijnlijk gemakkelijk. Maar de man/vrouw van 88 die vindt dat het geen zin meer heeft om voor een raam te zitten in afwachting van. Die komt met zijn vraag niet verder dan de verpleeghuisarts. Die noteert dit in het dossier en zet vervolgens op een kaart NTBR. (niet reanimeren).

Ieder mens wordt geacht recht op leven te hebben! Maar waarom geen recht om te sterven? Uiteindelijk bepaald de patient zelf of hij/zij euthanasie wil of niet! De arts in zo'n geval heeft alleen een uitvoerende funtie.
Voor iedereen die in dit onderwerp geinterresseerd is raad ik ten zeerste de volgende film aan:

http://www.imdb.com/title/tt1132623/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://en.wikipedia.org/wiki/You_Don%27t_Know_Jack_(film" onclick="window.open(this.href);return false;)