Wanneer mag je dood?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Unstoppable!
Berichten: 385
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Wanneer mag je dood?

Bericht door LonelyThinker » 18 nov 2017 15:47

Als je een voltooid leven hebt mag je dood, maar als je in de hel van een depressie zit niet. Daarover lijkt men het eens te zijn als we euthanasie invoeren.

Dus als je gezond bent mag je dood en als je ziek bent niet. Zie ik dit goed?

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1118
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Wanneer mag je dood?

Bericht door Jan van Lennip » 18 nov 2017 15:55

LonelyThinker schreef:
18 nov 2017 15:47
Als je een voltooid leven hebt mag je dood, maar als je in de hel van een depressie zit niet. Daarover lijkt men het eens te zijn als we euthanasie invoeren.

Dus als je gezond bent mag je dood en als je ziek bent niet. Zie ik dit goed?
Dat klopt idd. We mogen niet iemand ter dood brengen. Pas op een bepaalde situaties die uitzichtloos zijn en qua levensperiode boven de 80 jaar wordt het toedienen van een dodelijk mengsel door een arts onder goedkeuring gedoogt.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Unstoppable!
Berichten: 385
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Wanneer mag je dood?

Bericht door LonelyThinker » 18 nov 2017 16:01

Jan van Lennip schreef:
18 nov 2017 15:55
Dat klopt idd. We mogen niet iemand ter dood brengen. Pas op een bepaalde situaties die uitzichtloos zijn en qua levensperiode boven de 80 jaar wordt het toedienen van een dodelijk mengsel door een arts onder goedkeuring gedoogt.
Ik keek zojuist toevallig een uitzending van de Tafel van Tijs (EO). Daarin kwam euthanasie bij voltooid leven ter sprake. Iedereen vond het heel normaal dat je zieke en lijdende mensen niet mag euthanaseren. Als je daarentegen voltooid leven hebt, zou het wel moeten kunnen. Nu wil ik niet de hele mensheid onder de zoden hebben, maar het mag duidelijk zijn dat mensen van flats en voor treinen springen. Moeten we dat dan zo houden?

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1118
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Wanneer mag je dood?

Bericht door Jan van Lennip » 18 nov 2017 19:01

LonelyThinker schreef:
18 nov 2017 16:01

Ik keek zojuist toevallig een uitzending van de Tafel van Tijs (EO). Daarin kwam euthanasie bij voltooid leven ter sprake. Iedereen vond het heel normaal dat je zieke en lijdende mensen niet mag euthanaseren. Als je daarentegen voltooid leven hebt, zou het wel moeten kunnen. Nu wil ik niet de hele mensheid onder de zoden hebben, maar het mag duidelijk zijn dat mensen van flats en voor treinen springen. Moeten we dat dan zo houden?
Je begrijpt het verhaal verkeerd om. Je mag sowieso niemand ter dood brengen.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
dikkemick
Unbreakable
Berichten: 10481
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wanneer mag je dood?

Bericht door dikkemick » 18 nov 2017 21:25

Wanneer mag je dood gaan? Interessante vraag. Ik werk in een ziekenhuis en krijg mensen onder ogen die zelf echt niet meer willen, maar waarvan dokter zegt, dat het verstandig is, het onderzoek waarvoor ze komen te ondergaan. Afgrijselijk soms!
Discussie met arts is onmogelijk. "Ik heb de eed afgelegd om mensen te genezen, niet om ze om te brengen of te laten sterven"
Enige pluspuntje is dat bij intake direct wordt afgesproken of wel/niet gereanimeerd mag worden.
Maar je wilt niet weten onder welke erbarmelijke omstandigheden mensen soms in leven worden gehouden. Altijd weer een dilemma.
I know that I am intelligent, because I know that I know nothing.
Socrates

Gebruikersavatar
Petra
Diehard
Berichten: 2127
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wanneer mag je dood?

Bericht door Petra » 19 nov 2017 01:12

Wanneer mag ik dood?
Dood ga je vanzelf, edoch mocht ik dood willen zijn dan is er geen derde die mij daarvan KAN weerhouden.

Of het MAG?
De overheid/goegemeente heeft er in strikte zin m.i. geen zeggenschap over. Wel speelt natuurlijk het probleem of ik wilsbekwaam tot deze keuze kwam of dat ik beïnvloed of vermoord ben, waar de overheid (onze rechtsstaat) nu eenmaal uitspraak over moet doen. (Denk maar aan Lucia de Berk).

Ik ga er wel vanuit dat familie & vrienden het knoertehard proberen tegen te houden indien ik per abuis tot die keuze kom.
Dus ALS ik vind dat ik dood WIL, dan hebben wij daar met elkaar goed over nagedacht, heb ik weloverwogen die beslissing genomen, en MAG ik dat dus uitvoeren.

Wat jouw stelling qua gezond en ziek of depressief betreft.
Als je gezond en wilsbekwaam bent en lid wordt dan heb je binnen een halfjaar het *recept te pakken, die je dan kunt gebruiken als je een paar maandjes later een depressieve aanval hebt.
Vandaar ook de discussie hierover.

*
Coöperatie Laatste Wil

Coöperatie Laatste Wil heeft nu een middel gevonden en noemt dat een doorbraak: het is geen medicijn maar een conserveermiddel. Het middel is legaal verkrijgbaar in Nederland en volgens de coöperatie heel makkelijk via vele wegen te bestellen.

Volgens de coöperatie komt het plan dicht in de buurt van een zelfmoordpil - de 'Pil van Drion' - naar een voorstel van Huib Drion in 1991.

Iedereen vanaf 18 jaar kan lid worden van de coöperatie Laatste Wil. Pas na een half jaar lidmaatschap krijgt iemand de informatie over de stof en de verkoopadressen. "Om impulsen tegen te gaan". De coöperatie vindt toetsing niet nodig.

Een 23-jarige met een psychose kan na een half jaar de informatie krijgen. Er vindt ook geen onderzoek plaats of deze persoon eventueel nog is te behandelen. Ook is er niemand die de wilsbekwaamheid van een lid toetst.

P.S.
Recent een kennis (dertiger) die na twee jaar bij de levenseindekliniek zijn leven wettelijk mocht beëindigen en dat ook uitgevoerd heeft.
Volledig gezond, maar niet gelukkig.
Wel iemand die dat ongelooflijk goed kon verwoorden.
De ellende voor nabestaanden is onbeschrijflijk.

P.S.P.S.
Ben jij depressief?
Want dan lijkt me een ander gesprek beter.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Samante
Unstoppable!
Berichten: 778
Lid geworden op: 13 mei 2014 10:47

Re: Wanneer mag je dood?

Bericht door Samante » 19 nov 2017 09:49

Petra schreef:
19 nov 2017 01:12

Als je gezond en wilsbekwaam bent en lid wordt dan heb je binnen een halfjaar het *recept te pakken, die je dan kunt gebruiken als je een paar maandjes later een depressieve aanval hebt.
Vandaar ook de discussie hierover.

*
Coöperatie Laatste Wil

Coöperatie Laatste Wil heeft nu een middel gevonden en noemt dat een doorbraak: het is geen medicijn maar een conserveermiddel. Het middel is legaal verkrijgbaar in Nederland en volgens de coöperatie heel makkelijk via vele wegen te bestellen.

Volgens de coöperatie komt het plan dicht in de buurt van een zelfmoordpil - de 'Pil van Drion' - naar een voorstel van Huib Drion in 1991.

Iedereen vanaf 18 jaar kan lid worden van de coöperatie Laatste Wil. Pas na een half jaar lidmaatschap krijgt iemand de informatie over de stof en de verkoopadressen. "Om impulsen tegen te gaan". De coöperatie vindt toetsing niet nodig.

Een 23-jarige met een psychose kan na een half jaar de informatie krijgen. Er vindt ook geen onderzoek plaats of deze persoon eventueel nog is te behandelen. Ook is er niemand die de wilsbekwaamheid van een lid toetst.
Als iemand zichzelf om het leven brengt in een impulsieve depressieve aanval, met behulp van een zelfmoordpil, zie ik dat als een noodlottig ongeval.
Is het een weloverwogen eigen beslissing dan ligt dat anders.

Een zelfdoding uit impulsiviteit is voor mij dus een noodlottig ongeval, zoals je ook een noodlottig ongeval kunt krijgen al append op de fiets, zonder licht in het donker, in regenachtig weer, met oordopjes in (zoals je zoveel smartphonezombies ziet fietsen tegenwoordig).
Het ene ongeval doet dan niet echt onder voor het andere.
Albert Einstein: "Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal."

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Unstoppable!
Berichten: 385
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Wanneer mag je dood?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 10:35

Petra schreef:
19 nov 2017 01:12
Dus ALS ik vind dat ik dood WIL, dan hebben wij daar met elkaar goed over nagedacht, heb ik weloverwogen die beslissing genomen, en MAG ik dat dus uitvoeren.
Petra schreef:
19 nov 2017 01:12
Ben jij depressief?
Want dan lijkt me een ander gesprek beter.
Dus als je bij je VOLLE VERSTAND besluit dood te willen

is dat MINDER gek

dan dat je uitgeput bent van je depressie?

Het moet echt niet gekker worden.
Petra schreef:
19 nov 2017 01:12
"Om impulsen tegen te gaan".
Nee laten we bij ons volle verstand en heel weloverwogen ons leven beëindigen - DAT IS VEEL BETER!?!?

Als je langdurig een depressie hebt en/of vol met pillen zit kun je wellicht niet zo goed meer uit je woorden en gedachten komen, maar dat betekent niet dat je niet meer weet WAAROM je dood wilt! Is het feit dat het zo ernstig met je gesteld is niet JUIST een reden om je desgewenst uit het leven te verlossen?

Gebruikersavatar
Petra
Diehard
Berichten: 2127
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wanneer mag je dood?

Bericht door Petra » 20 nov 2017 00:12

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 10:35
Petra schreef:
19 nov 2017 01:12
Dus ALS ik vind dat ik dood WIL, dan hebben wij daar met elkaar goed over nagedacht, heb ik weloverwogen die beslissing genomen, en MAG ik dat dus uitvoeren.
Petra schreef:
19 nov 2017 01:12
Ben jij depressief?
Want dan lijkt me een ander gesprek beter.
Dus als je bij je VOLLE VERSTAND besluit dood te willen

is dat MINDER gek

dan dat je uitgeput bent van je depressie?

Het moet echt niet gekker worden.
Petra schreef:
19 nov 2017 01:12
"Om impulsen tegen te gaan".
Nee laten we bij ons volle verstand en heel weloverwogen ons leven beëindigen - DAT IS VEEL BETER!?!?

Als je langdurig een depressie hebt en/of vol met pillen zit kun je wellicht niet zo goed meer uit je woorden en gedachten komen, maar dat betekent niet dat je niet meer weet WAAROM je dood wilt! Is het feit dat het zo ernstig met je gesteld is niet JUIST een reden om je desgewenst uit het leven te verlossen?
Volle verstand betreft meestal situaties waarin mensen met ongeneeslijke ziekte te kampen hebben. Het gaat dan om het besparen van extra lijden. Dat doe je niet zomaar, daar denk je goed over na en weeg je af. Kun je m.i. dus weloverwogen noemen.


Verder schrijf je langdurige depressie. Naar mijn weten zit iedereen weleens in een depressieve of ellendige of verdrietige of zwaarmoedige of noem maar op periode, dat hoort bij het leven. Pas als je langer dan een half jaar in je zwarte gat ronddoolt is er formeel sprake van een depressie.
Ik zou niet durven beweren dat iemand met een depressie geen verstandelijk vermogen heeft. Wel dat je niet voor niks depressief bent.

En ja, ik denk zeer zeker dat het beter is om er goed over na te denken samen met anderen (familie & vrienden) en dan WELOVERWOGEN tot die beslissing te komen dan op een dag op het perron te staan om naar je werk te gaan en op dat moment te denken 'kloteleven', en voor de trein te springen.
Ik heb op drie begrafenissen gestaan van jonge mensen die vanwege een onbeantwoorde liefde in een impuls hun leven beëindigd hebben, de ex van mijn man (voor de trein gesprongen), onbeantwoorde liefde van mij (expres tegen een boom gereden) en broer van mijn vriendje omdat z'n meisje het uitmaakte (opgehangen). Ik ben er van overtuigd dat deze mensen heus over hun liefdesverdriet heen waren gekomen als ze het maar de tijd hadden gegeven. Helaas is liefdesverdriet vaak reden voor impulsieve zelfdoding.


Ben jij depressief?,vroeg ik.
Waarom geef je geen antwoord?
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1141
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wanneer mag je dood?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 20 nov 2017 09:46

Samante schreef:
19 nov 2017 09:49
Als iemand zichzelf om het leven brengt in een impulsieve depressieve aanval, met behulp van een zelfmoordpil, zie ik dat als een noodlottig ongeval.
Is het een weloverwogen eigen beslissing dan ligt dat anders.

Een zelfdoding uit impulsiviteit is voor mij dus een noodlottig ongeval, zoals je ook een noodlottig ongeval kunt krijgen al append op de fiets, zonder licht in het donker, in regenachtig weer, met oordopjes in (zoals je zoveel smartphonezombies ziet fietsen tegenwoordig).
Het ene ongeval doet dan niet echt onder voor het andere.
Daar ga ik in mee.

Daarbij vind ik dat mensen over hun eigen leven gaan.
Dus moet de stap om het te beëindigen (na rijp beraad) gerespecteerd worden ook al is men het niet eens met de beweegredenen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5185
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wanneer mag je dood?

Bericht door axxyanus » 20 nov 2017 10:20

Samante schreef:
19 nov 2017 09:49
Als iemand zichzelf om het leven brengt in een impulsieve depressieve aanval, met behulp van een zelfmoordpil, zie ik dat als een noodlottig ongeval.
Is het een weloverwogen eigen beslissing dan ligt dat anders.

Een zelfdoding uit impulsiviteit is voor mij dus een noodlottig ongeval, zoals je ook een noodlottig ongeval kunt krijgen al append op de fiets, zonder licht in het donker, in regenachtig weer, met oordopjes in (zoals je zoveel smartphonezombies ziet fietsen tegenwoordig).
Het ene ongeval doet dan niet echt onder voor het andere.
Ik denk niet dat die vergelijking helemaal opgaat. Die fietser was op zijn minst in overtreding zoals jij hem beschrijft. In de loop der tijden zijn er ook heel wat voorschriften en reglementen gekomen (op allerlei vlakken) om het aantal noodlottige ongevallen te beperken. In dit geval is er na die zes maanden daar blijkbaar helemaal geen sprake meer van.

Problemen die kunnen gebeuren als een gevolg van een tekort aan reglementering gewoon af doen als een noodlottig ongeval, lijkt mij te gemakkelijk want noodlottige ongevallen zijn nu net maar al te vaak de reden geweest waarom er reglementering kwam.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Samante
Unstoppable!
Berichten: 778
Lid geworden op: 13 mei 2014 10:47

Re: Wanneer mag je dood?

Bericht door Samante » 20 nov 2017 11:02

axxyanus schreef:
20 nov 2017 10:20
Samante schreef:
19 nov 2017 09:49
Als iemand zichzelf om het leven brengt in een impulsieve depressieve aanval, met behulp van een zelfmoordpil, zie ik dat als een noodlottig ongeval.
Is het een weloverwogen eigen beslissing dan ligt dat anders.

Een zelfdoding uit impulsiviteit is voor mij dus een noodlottig ongeval, zoals je ook een noodlottig ongeval kunt krijgen al append op de fiets, zonder licht in het donker, in regenachtig weer, met oordopjes in (zoals je zoveel smartphonezombies ziet fietsen tegenwoordig).
Het ene ongeval doet dan niet echt onder voor het andere.
Ik denk niet dat die vergelijking helemaal opgaat. Die fietser was op zijn minst in overtreding zoals jij hem beschrijft. In de loop der tijden zijn er ook heel wat voorschriften en reglementen gekomen (op allerlei vlakken) om het aantal noodlottige ongevallen te beperken. In dit geval is er na die zes maanden daar blijkbaar helemaal geen sprake meer van.

Problemen die kunnen gebeuren als een gevolg van een tekort aan reglementering gewoon af doen als een noodlottig ongeval, lijkt mij te gemakkelijk want noodlottige ongevallen zijn nu net maar al te vaak de reden geweest waarom er reglementering kwam.
In Nederland zijn fietsers vogelvrij en worden ze, ten aanzien van de aansprakelijkheid, beschermd door de wet.
Er zijn wellicht reglementen die roekeloze fietsers strafbaar maken, maar vanuit de overheid vindt geen handhaving plaats. De reglementering heeft geen consequenties, fietsers gaan met hun overtredingen vrijuit en bij ongevallen juridisch eveneens. Niet dat de fietser daar veel aan heeft, als deze eenmaal blijvend invalide of morsdood is.

De automobilist die de fietser aanrijdt is juridisch altijd het bokje, omdat de fietser door de wet wordt gezien als de meest kwetsbare partij.

Een wachttijd van zes maanden bij de coöperatie De Laatste Wil kan impulsen tegen gaan voor die zes maanden, maar als het middel eenmaal verkregen is kan het bij een volgende impuls meteen worden ingenomen.

Tja, ik zie beide situaties toch echt als noodlottige ongevallen.
Albert Einstein: "Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5185
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wanneer mag je dood?

Bericht door axxyanus » 20 nov 2017 12:59

Samante schreef:
20 nov 2017 11:02
In Nederland zijn fietsers vogelvrij en worden ze, ten aanzien van de aansprakelijkheid, beschermd door de wet.
Een rare uitspraak aangezien "vogelvrij" nu net betekent dat men buiten de bescherming van de wet gesteld wordt.
Samante schreef:
20 nov 2017 11:02
Er zijn wellicht reglementen die roekeloze fietsers strafbaar maken, maar vanuit de overheid vindt geen handhaving plaats.

De reglementering heeft geen consequenties, fietsers gaan met hun overtredingen vrijuit en bij ongevallen juridisch eveneens. Niet dat de fietser daar veel aan heeft, als deze eenmaal blijvend invalide of morsdood is.

De automobilist die de fietser aanrijdt is juridisch altijd het bokje, omdat de fietser door de wet wordt gezien als de meest kwetsbare partij.
Je haalt IMO twee zaken door elkaar en dat is de burgerlijke aansprakelijkheid en de juridische verantwoordelijkheid. Dat de automobilist via zijn verzekering voor eventuele kosten moet opdraaien ongeacht de omstandigheden, wil niet zeggen dat de automobilist ook juridische automatisch de zwarte piet krijgt toegespeeld. Het stelt de fietser helemaal niet vrij van vervolging als het ongeval bv. veroorzaakt zou zijn door diens roekeloos rijgedrag.
Samante schreef:
20 nov 2017 11:02
Een wachttijd van zes maanden bij de coöperatie De Laatste Wil kan impulsen tegen gaan voor die zes maanden, maar als het middel eenmaal verkregen is kan het bij een volgende impuls meteen worden ingenomen.

Tja, ik zie beide situaties toch echt als noodlottige ongevallen.
Wat totaal niets-zeggends is. Dat iets een noodlottig ongeval is, spreekt niet tegen dat we van oordeel zijn dat het risico op dit soort ongeval te groot is en dat we reglementering willen om dat risico te beperken. Nu jij mag best van oordeel zijn dat dat risico in dit geval best meevalt. Maar dan kan je je daar misschien op richten in plaats van gewoon te herhalen dat het enkel noodlottige ongevallen zijn. Anders kan je gewoon elk ongeval met doden gewoon bestempelen als een noodlottig ongeval.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1141
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wanneer mag je dood?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 20 nov 2017 13:06

axxyanus schreef:
20 nov 2017 12:59
Je haalt IMO twee zaken door elkaar en dat is de burgerlijke aansprakelijkheid en de juridische verantwoordelijkheid. Dat de automobilist via zijn verzekering voor eventuele kosten moet opdraaien ongeacht de omstandigheden, wil niet zeggen dat de automobilist ook juridische automatisch de zwarte piet krijgt toegespeeld. Het stelt de fietser helemaal niet vrij van vervolging als het ongeval bv. veroorzaakt zou zijn door diens roekeloos rijgedrag.
Dat mag dan leuke juridische prietpraat zijn in wezen krijgt men wel degelijk de Zwarte Piet.
De ander maakt een fout en jij moet daar voor dokken, daar komt het op neer.

Dat de fietser wordt aangesproken kan alleen bij zeer zwaar in de fout gaan van fietser.
Weet van geen geval waar dat ook gebeurd is.

Ik zelf vind dit een waanzinnig stuk wetgeving.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Unstoppable!
Berichten: 385
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Wanneer mag je dood?

Bericht door LonelyThinker » 20 nov 2017 13:09

Petra schreef:
20 nov 2017 00:12
Ben jij depressief?,vroeg ik.
Waarom geef je geen antwoord?
Als ik niet depressief ben, wil ik niet weten wat depressief is.
Maar bij mij zijn het stemmingswisselingen geloof ik.
Ik ben volgens mij weleens depressief geweest; het is niet gediagnosticeerd naar ik weet.
En ik verkeer wat depressie betreft geloof ik in ontkenning.
Ik heb dus een klein beetje ervaring.
Bedankt voor je vraag. Ik ben benieuwd wat je met de informatie gaat doen. :D

Plaats reactie