Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Berichtdoor appelfflap » 17 feb 2017 00:33

Earthheart schreef:waarom zou je dan die willoze baby verzorgen?

omdat het een mens is
appelfflap
Diehard
 
Berichten: 4404
Geregistreerd: 23 mei 2005 17:16

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Berichtdoor vegan-revolution » 17 feb 2017 00:53

Earthheart schreef:waarom zou je dan die willoze baby verzorgen?

Er zijn waarschijnlijk meerdere antwoorden mogelijk op deze vraag waarom iemand dat zou doen, zoals :

- instinctief dwangmatig, vanuit een soort dwangneurose
- vanuit emotionele gedrevenheid
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Avatar gebruiker
vegan-revolution
Superposter
 
Berichten: 6107
Geregistreerd: 06 jul 2009 06:43

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Berichtdoor Peter van Velzen » 17 feb 2017 06:31

Earthheart heeft duidelijk geen kaas gegeten van menselijk (of zoogdierlijk) gedrag. niemand vraagt zIch af of een baby een Wil heeft. Dat doet er helemaal niet toe. Een geestelijk gezond mens zorgt er geWoon voor. Alleen een ernstig mentaal gehandicapte zou dit niet doen. Of het instinctief is of empathisch, is een academische vraag, een normaal mens denkt daar helemaal niet over na. Het heeft ook niets met het onderWerp te maken. Alle zoogdieren zorgen voor hun kroost, en soms ook voor het kroost van een andere soort. In dat opzicht zijn ze in het geheel niet minder dan mensen.
Ik wens u alle goeds
Avatar gebruiker
Peter van Velzen
Site Admin
 
Berichten: 11573
Geregistreerd: 02 mei 2010 10:51
Woonplaats: ampre muang trang thailand

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Berichtdoor Earthheart » 17 feb 2017 11:56

appelfflap schreef:
Earthheart schreef:waarom zou je dan die willoze baby verzorgen?

omdat het een mens is

maar dan kun je weer evengoed zeggen "omdat het een primaat" is. Dus dit is weer die species essentialism bias, het automatisch mensdenken.
Earthheart
Diehard
 
Berichten: 1231
Geregistreerd: 09 dec 2013 19:55

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Berichtdoor Earthheart » 17 feb 2017 11:57

vegan-revolution schreef:
Earthheart schreef:waarom zou je dan die willoze baby verzorgen?

Er zijn waarschijnlijk meerdere antwoorden mogelijk op deze vraag waarom iemand dat zou doen, zoals :

- instinctief dwangmatig, vanuit een soort dwangneurose
- vanuit emotionele gedrevenheid

dus niet omwille van die baby, maar omwille van jezelf, omdat je je er beter bij voelt...
Earthheart
Diehard
 
Berichten: 1231
Geregistreerd: 09 dec 2013 19:55

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Berichtdoor axxyanus » 17 feb 2017 12:03

Earthheart schreef:
axxyanus schreef:
Earthheart schreef:als jij nu niet wil dat jij (jouw toekomstige wezen) vannacht tijdens de slaap wordt vermoord, en ik vermoord je vannacht, dan is dat tegen je wil in.

Neen, dan is dat niet tegen mijn wil in. Tegen iemands wil heeft een specifieke betekenis in het Nederlands en wat jij ervan probeert te maken is daar niet mee in overeenstemming.

sorry, dan weet ik echt niet wat je bedoelt.

Tegen iemands wil, betekent dat er op dat moment duidelijk sprake is van een wil, waartegen men in gaat. Of eventueel dat er redelijk kort daar voren een explicite wilsuiting geweest is, waartegen men ingaat.

Al die andere zaken die jij er bij wil halen, dan spreken gewoon van zonder toestemming. Een veel eenvoudiger concept, waarbij we ons geen zorgen moeten maken over wat de persoon nu wilt of niet.

Earthheart schreef:
Earthheart schreef:Ik mag nooit (noch nu, noch vannacht) zomaar iets doen dat jij nu helemaal niet wil. Simpel toch?

Simplistisch zal je bedoelen.

nee, simpel: wat is er moeilijk aan?

Die zomaar geeft je de mogelijkheid om de situatie steeds te interpreteren zoals je uitkomt. Situaties in de toekomst waarin je van oordeel bent dat je inderdaad niet mag doen wat ik nu wil, die verdedig je met deze bewering. Situaties in de toekomst waarin je van oordeel bent dat je toch iets mag doen wat ik nu niet wil, verdedig je dan met: Ja maar het is niet zomaar.

Het is vaagtaal die iedereen gewoon naar zijn eigen hand kan proberen te zetten.

Earthheart schreef:goed, dat zou allemaal kunnen; misschien wil jij zelfmoord plegen, ja. Maar toegegeven, die kans is klein dat je nu net vandaag die wil hebt: ofwel had je al zelfmoord gepleegd, ofwel heb je toch nog een voldoende wil tot leven of weerstand om te sterven. En ik geef het ook een kleine kans omdat veruit de meeste personen geen zelfmoord willen plegen vannacht.

Weer een simplistische kijk. Als het allemaal zo eenvoudig was, dan zou een groot deel van de euthanasieën overbodig zijn, want dan zouden de mensen die dood wilden, gewoon zelfmoord kunnen plegen.

Een mens kan dood willen maar toch geen zelfmoord willen plegen.

Stel dat iemand een euthanasie afspraak heeft op een bepaalde datum maar de dokter moet de afspraak afzeggen. De persoon in kwestie laat daar duidelijk zijn ongenoegen over blijken. Mag jij die dan ombrengen?


Earthheart schreef:
Zo zijn er duizenden mensen die op bepaalde momenten helemaal geen wil meer hebben om nog verder te leven. Als jij je ethiek enkel kan verdedigen door een wil naar mij toe te projecteren waarvan ik beweer die niet te hebben, dan is er IMO een serieus probleem met jouw ethiek.

het gaat niet om het projecteren van een wil. Je mag gerust aangeven dat je zelfmoord wil plegen, en dan zal ik met je wil rekening houden. Maar eerder in deze discussie hadden we ht toch duidelijk over wezens die niet willen sterven (of die dat niet consistent kunnen willen).

Neen, dat hadden we niet. Jij beweert dat over de wezens waarover we het hebben, dat is een belangrijk verschil.

Earthheart schreef:
Het is niet voldoende om te beweren dat er empirisch bewijs is, dat doen religieuzen ook wat hun geloof betreft.

met dat verschil dat die gelovigen zo goed als geen empirisch bewijs hebben. Het enige empirische bewijs dat ze hebben zijn verhalen in een oud boek.

Belange niet, gelovigen hebben tonnen verhalen van mirakels die hen zijn overkomen.

Earthheart schreef:
Wat ik vooral zie gebeuren is dat bepaald gedrag gewoon geïnterpreteerd wordt als bewijs voor een wil, net zoals gelovigen bepaalde gebeurtenissen gewoon interpreteren als een mirakel.

met dat verschil dat het gedrag en hersenactiviteit waar ik op doelde meerdere keren testbaar en dus falsifieerbaar is, terwijl mirakels dat niet zijn. We kunnen van jou vele hersenscans nemen telkens wanneer jij al dan iet iets wil, en we kunnen dan telkens je gedrag en fysiologische reacties bekijken. En datzelfde kunnen we doen et andere personen die zeggen een wil te hebben. En zo gaan we correlaties zien tussen het hebben van een wil en bepaalde lichamelijke processen en activiteiten. En dan kunnen we kijken of die lichamelijke processen ook aanwezig zijn in wezens die niet met taal hun wil kunnen communiceren.

Dat klinkt mooi in theorie maar ik betwijfel dat iets dergelijks al in de praktijk iets opgeleverd heeft. Dus ondertussen gaat het gewoon om bepaald gedrag dat gewoon geïnterpreteerd wordt als bewijs van een wil.

Earthheart schreef:
Stel dat je een robot voor je zie staan. Hoe bepaal je of die robot een wil heeft of niet? Hoe maak je het onderscheid tussen (1)een wil en (2) reacties op stimuli, gecombineerd met een geheugen?

soort van turing test: kijken of we kunnen raden welk de robot is als we geconfronteerd worden met die robot en een wezen dat een wil heeft. Uiteindelijk is dat hetzelfde wat wij doen om te bepalen of een andere persoon een wil heeft. Hoe weet jij of ik een wil heb in plaats van louter reacties op stimuli?

Dat weet ik niet en het is voor mij ook niet belangrijk. Hoe ik met je omga is daar niet afhankelijk van. Je test lijkt me ook enigszins circulair want je moet vergelijken met iets waarvan je "weet" dat het een wil heeft maar hoe heb je dat vastgesteld?

Earthheart schreef:
Earthheart schreef:Jij maakt het natuurlijk gek door te zeggen dat je geen wil hebt; dus ja, dan ga ik alles doen met jou wat ik wil en ik hoef me niet schuldig te voelen want het was niet tegen jouw wil in. En als jij zegt dat het wel tegen je wil in is, dan zeg ik dat jouw woorden geen voldoende bewijs zijn.

Dus dit is hoe jij zou omgaan met mensen met een zware depressie, die helemaal geen levenswil meer hebben en die het allemaal niets meer kan schelen? Interessant om te weten.

ja, wat is het probleem? Als die depressieve persoon zelf geen probleem heeft met hoe ik met hem omga, wie ben jij om te zeggen dat er dan toch nog wel een probleem heeft?

Ik ben een medemens, en ik kan oordelen over hoe jij met anderen omgaat. En ik zie dat jij blijkbaar er geen problemen mee hebt om te profiteren van mensen die een zware depressie hebben onder het mom dat het niet tegen hun wil is, hoewel niemand je ook maar ergens toestemming gegeven heeft.

Earthheart schreef:Let wel: het gaat hier over wat men consistent kan willen. Er bestaan namelijk ook wilsillusies of blinde vlekken, dus het zou kunnen dat een persoon dood wil en aangeeft geen probleem te hebben met te worden vermoord, maar dat die wil om te sterven inconsistent is met een consistente verzameling van sterkere voorkeuren die op dat moment niet onder de aandacht van die persoon zijn.

Wat of naast de kwestie is of heel je wilsverhaal totaal onbruikbaar maakt. Want ofwel laat je je leiden door iemands wil ook als het een wilsillusie is en dan is er geen reden om die mogelijkheid er nu bij te halen of het maakt die maatstaf van "niet tegen iemands wil" gewoon onbruikbaar, het moet dan niet alleen niet tegen iemands wil zijn, die wil moet dan in werkelijkheid ook nog eens geen wilsillusie zijn. Verwacht je dan dat anderen proberen al je voorkeuren in te schatten alvorens op een voorstel van je in te gaan om te vermijden dat ze in gaan op een wilsillusie die tegen je sterkere voorkeuren ingaat?

Ben je een verkrachter als iemand op je advances ingaat maar blijkt dat dat een wilsillusie bleek te zijn?

Earthheart schreef:
Omdat ik van oordeel ben dat babies geen wil hebben, ben jij blijkbaar van oordeel dat wat je hier beschrijft een aanvaardbare manier zou zijn om met mij om te gaan?

inderdaad, volgens een variant op de gulden regel, "als jij dat mag doen, dan ik ook"

Huh? Maar ik heb nergens beweert dat dat voor mij een aanvaardbare manier is om met iemand om te gaan. Ik trek uit het niet hebben van een wil, niet het zelfde besluit over hoe men met dergelijke wezens moet omgaan. Ik heb de indruk dat jij die gulden regel wel heel pervers toepast. Namelijk dat als ik standpunt Sa en etiek Ea heb en jij hebt standpunt Se en etiek Ee, dat je dan Sa kan combineren met Ee om te bepalen dat je mij mag behandelen op manier B ook al heb ik je zelf niet op manier B behandeld en volgt B ook niet uit Sa en Ea.

Earthheart schreef:maar dan kan ik de vraag stellen waarom je een object zou verzorgen als dat object geen wil heeft. En laten we zeggen dat die baby een wees is, of dat de ouders zich helemaal niet interesseren in hun baby, dus het gaat niet om de wil van de ouders. En laten we zeggen dat die baby mentaal gehandicapt heeft, dus het gaat niet om een potentiële wil, het ontwikkelen tot een toekomstige persoon die in de toekomst wel een wil gaat hebben (want dan zouden eicellen ook verzorgen behoeven). En het gaat ook om een soort van esthetische waarde die jij toekent aan de baby, zoals je een mooi schilderij zou verzorgen. Dus het gaat ook niet over jouw wil om een mooi object te verzorgen omdat jij dat graag ziet. Als dat allemaal niet van tel is, waarom zou je dan die willoze baby verzorgen?

Ja, jij kan die vraag stellen en dat je die vraag stelt illustreert IMO hoe inhumaan zo'n consistent ethisch systeem iemand kan maken. Zaken die niet binnen het logische gestelde kader vallen, zijn blijkbaar van geen tel. Het begint vol goede bedoelingen, dat trek ik niet in twijfel maar vroeg of laat kom je dan tot situaties waarin elke humaniteit verdwenen is en waar men dan serieus met de vraag komt waarom men een specifieke baby zou verzorgen omdat die niet aan de voorwaarden zou voldoen, die tot een verzorging zouden leiden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Avatar gebruiker
axxyanus
Moderator
 
Berichten: 4891
Geregistreerd: 08 nov 2008 22:23

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Berichtdoor vegan-revolution » 17 feb 2017 12:09

Earthheart schreef:
vegan-revolution schreef:
Earthheart schreef:waarom zou je dan die willoze baby verzorgen?

Er zijn waarschijnlijk meerdere antwoorden mogelijk op deze vraag waarom iemand dat zou doen, zoals :

- instinctief dwangmatig, vanuit een soort dwangneurose
- vanuit emotionele gedrevenheid

dus niet omwille van die baby, maar omwille van jezelf, omdat je je er beter bij voelt...

Zoiets wellicht, in zoverre drijfveren van individuen te vatten zijn. Als het echter gaat om het opstellen van een ethiek, waarbij beschouwd wordt welk gedrag vanuit breder perspectief en vanuit een zekere optiek ideaal zou kunnen zijn, dan kijk je mogelijk verder dan louter naar impulsgedrag.
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Avatar gebruiker
vegan-revolution
Superposter
 
Berichten: 6107
Geregistreerd: 06 jul 2009 06:43

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Berichtdoor Earthheart » 17 feb 2017 12:12

Peter van Velzen schreef:Earthheart heeft duidelijk geen kaas gegeten van menselijk (of zoogdierlijk) gedrag. niemand vraagt zIch af of een baby een Wil heeft. Dat doet er helemaal niet toe. Een geestelijk gezond mens zorgt er geWoon voor.

waarom zorgen we dan ook niet even intens voor babypoppen die geluidjes maken zoals echte baby's?

Alleen een ernstig mentaal gehandicapte zou dit niet doen. Of het instinctief is of empathisch, is een academische vraag, een normaal mens denkt daar helemaal niet over na.

er zijn wel gedachten die opkomen. Stel een brandend huis, je hoort iemand huilen, je rent naar binnen, en dan zie je een babypop. Wat gaat er dan door je hoofd?
Stel een brandend huis, je hoort iemand huilen, rent naar binnen, en dan zie je een babyaapje (dus geen mens). Wat denk je dan?
Een geestelijk gezonde persoon heeft een sterkere neiging om het babyaapje te redden. En dan achteraf, nadat het aapje gered is, kan die persoon er rustig over nadenken waarom wel dat babyaapje en niet die babypop. Die persoon kan nadenken wat de beste keuze was in een dilemma: babyaapje of babypop. Die persoon antwoordt meteen: babyaapje. Dan nu de cruciale vraag: mag die persoon, in het verantwoorden waarom het moreel beter is het aapje te redden, verwijzen naar mentale toestanden van het wezen dat men verkoos te redden? Of nog: is het vergezocht, naïef, onterecht of weet ik veel om te verwijzen naar een mentale toestand?
Earthheart
Diehard
 
Berichten: 1231
Geregistreerd: 09 dec 2013 19:55

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Berichtdoor Earthheart » 17 feb 2017 13:35

axxyanus schreef:Tegen iemands wil, betekent dat er op dat moment duidelijk sprake is van een wil, waartegen men in gaat. Of eventueel dat er redelijk kort daar voren een explicite wilsuiting geweest is, waartegen men ingaat.

Op dit moment is er bij jou toch duidelijk sprake van een wil om vannacht niet te sterven?
Expliciete wilsuiting is niet van belang, want je wil niet dat men enkel zou kijken naar expliciete uitingen. Vergelijk "willen" met "weten". Neem als moment: nu.
Goed, toen je zonet "nu" las, had je op dat exacte moment niet de gedachte in je bewustzijn dat we leven in een melkwegstelsel. Maar zonet wist je wel dat we leven in een melkwegstelsel. Die wetenschap had je. Je kunt niet zeggen dat je dat zonet niet wist.
Nu zouden we ons de vraag kunnen stellen of je vannacht tijdens je slaap ook nog weet of we leven in een melkwegstelsel. Dat wordt dan al iets moeilijker om te beweren, want dan kun je misschien ook beweren dat bijvoorbeeld een overleden persoon nog alles weet. Maar in ieder geval had je zonet wel die wetenschap, hoewel ze niet expliciet in je bewustzijn was.

Al die andere zaken die jij er bij wil halen, dan spreken gewoon van zonder toestemming. Een veel eenvoudiger concept, waarbij we ons geen zorgen moeten maken over wat de persoon nu wilt of niet.

maar dan zitten we met het probleem van een wezen zoals een plant die geen wil heeft. Als we die plant doden en opeten, is dat dan zonder toestemming? Ik zou spontaan denken van wel; het is toch niet vergezocht om dat te denken? Maar als we dan het recht nemen om niet gedood te worden zonder toestemming en dan dat recht gaan universaliseren om willekeur uit te sluiten, dan mogen we geen planten meer doden. Planten zijn dan zoals constant slapende mensen, die tijdens hun slaap geen toestemming geven of kunnen geven om te worden gedood.

Die zomaar geeft je de mogelijkheid om de situatie steeds te interpreteren zoals je uitkomt. Situaties in de toekomst waarin je van oordeel bent dat je inderdaad niet mag doen wat ik nu wil, die verdedig je met deze bewering.

ben niet mee... dat ik niet mag doen wat je nu niet wil?

Situaties in de toekomst waarin je van oordeel bent dat je toch iets mag doen wat ik nu niet wil, verdedig je dan met: Ja maar het is niet zomaar.

met zomaar bedoelde ik: naar willekeur, dus zonder goede reden, zonder rechtvaardigende regel die geen ongewenste willekeur bevat. Als ik iets "zomaar" doe, dan betekent dat dat ik geen rechtvaardigende regel kan formuleren waarvan ik consistent kan willen dat iedereen die regel volgt, in alle denkbare werelden. Als ik wel zo'n regel kan formuleren, dan is het niet meer "zomaar".

Weer een simplistische kijk. Als het allemaal zo eenvoudig was, dan zou een groot deel van de euthanasieën overbodig zijn, want dan zouden de mensen die dood wilden, gewoon zelfmoord kunnen plegen.

Een mens kan dood willen maar toch geen zelfmoord willen plegen.

Dan kon jij toch ook dood willen maar niet door mij vannacht vermoord willen worden? Ik ben weer niet mee: wat wil jij nu? Jij wil wel dood, je wil geen zelfmoord plegen, maar je wil wel vannacht tijdens je slaap gedood worden? Denk jij dat er er zo veel personen rondlopen die dat willen?

Stel dat iemand een euthanasie afspraak heeft op een bepaalde datum maar de dokter moet de afspraak afzeggen. De persoon in kwestie laat daar duidelijk zijn ongenoegen over blijken. Mag jij die dan ombrengen?

als die persoon dat graag wil, er helemaal geen probleem mee heeft (en het ok is voor de nabestaanden), dan vind ik dat ik dat mag, ja. Wie kan er klagen? Waar is de ongewenste willekeur?

Earthheart schreef:het gaat niet om het projecteren van een wil. Je mag gerust aangeven dat je zelfmoord wil plegen, en dan zal ik met je wil rekening houden. Maar eerder in deze discussie hadden we ht toch duidelijk over wezens die niet willen sterven (of die dat niet consistent kunnen willen).

Neen, dat hadden we niet. Jij beweert dat over de wezens waarover we het hebben, dat is een belangrijk verschil.

ik had het over dieren, baby's, peuters, mentaal gehandicapten,... Geloof jij dat die allemaal geen wil hebben? Of dat ze wel een wil hebben en zelfmoord willen?

Dat klinkt mooi in theorie maar ik betwijfel dat iets dergelijks al in de praktijk iets opgeleverd heeft. Dus ondertussen gaat het gewoon om bepaald gedrag dat gewoon geïnterpreteerd wordt als bewijs van een wil.

wat bedoel je met opgeleverd hebben? Er werd toch al veel data (hersenscans, gedragingen) opgeleverd?

Dat weet ik niet en het is voor mij ook niet belangrijk. Hoe ik met je omga is daar niet afhankelijk van.

wat is dan wel belangrijk voor jou in je omgang met mij? Stel dat ik een gevoelloze robot blijk te zijn, dat maakt jou niets uit, je blijft op dezelfde manier met mij omgaan? Of is mijn 'menszijn' belangrijk? Maar wat is 'menszijn' en hoe weet je of ik een mens ben? Aan de hand van DNA? Stel dan dat uit DNA-onderzoek blijkt dat ik geen mens ben. Dan ga je ineens wel anders met mij om?

Je test lijkt me ook enigszins circulair want je moet vergelijken met iets waarvan je "weet" dat het een wil heeft maar hoe heb je dat vastgesteld?

correctie: ... met iets waarvan ik "voldoende sterk vermoed" dat het een wil heeft, waarvan ik "er voldoende sterk op durf te vertrouwen" dat het een wil heeft.

Earthheart schreef:ja, wat is het probleem? Als die depressieve persoon zelf geen probleem heeft met hoe ik met hem omga, wie ben jij om te zeggen dat er dan toch nog wel een probleem heeft?

Ik ben een medemens, en ik kan oordelen over hoe jij met anderen omgaat. En ik zie dat jij blijkbaar er geen problemen mee hebt om te profiteren van mensen die een zware depressie hebben onder het mom dat het niet tegen hun wil is, hoewel niemand je ook maar ergens toestemming gegeven heeft.

Maar als die depressieve persoon niet tegen mij klaagt en ook niet kan klagen, wie ben jij om er dan toch een probleem van te maken? Als het voor die persoon helemaal niet uitmaakt dat ik hem zo behandel, er echt geen probleem mee heeft, dan maakt het voor die persoon zelf niet uit of die persoon al dan niet er toestemming voor gaf. Die persoon interesseert zich niet in zijn toestemming geven. Zo maakt het voor mij ook niet uit of je straks mee op de trein gaat zitten. Daar heb ik geen probleem mee, en ik ga me ook niet bezighouden met daar toestemming voor te geven. Het interesseert me niet dat ik je wel of niet toestemming geef om straks mee op de trein te zitten.
Uiteindelijk weet ik nog niet wat je bedoelt met "geen toestemming voor geven". Wil dat zeggen dat ik alles tegen die persoon moet vragen en enkel iets mag doen tijdens of meteen nadat die persoon "ja"' zegt? Dan gaan we niet ver geraken, want dan moet ik constant de vraag stellen: "mag ik je een vraag stellen?"

Wat of naast de kwestie is of heel je wilsverhaal totaal onbruikbaar maakt. Want ofwel laat je je leiden door iemands wil ook als het een wilsillusie is en dan is er geen reden om die mogelijkheid er nu bij te halen of het maakt die maatstaf van "niet tegen iemands wil" gewoon onbruikbaar, het moet dan niet alleen niet tegen iemands wil zijn, die wil moet dan in werkelijkheid ook nog eens geen wilsillusie zijn.

We moeten rekening houden met alles wat een persoon wil, en sterker gewicht geven aan de sterkere voorkeuren. Als voorkeuren inconsistent zijn, dan gaan we ze tegen elkaar moeten afwegen, we gaan de meest coherente verzameling van voorkeuren moeten respecteren. Waarom moeten we dat zo doen? Omdat dat is wat jij consistent kunt willen: jij wil het liefst dat men zo ook met jouw voorkeuren rekening houdt; jij wil niet dat men enkel met jouw inconsistente wilsillusies rekening houdt.

Verwacht je dan dat anderen proberen al je voorkeuren in te schatten alvorens op een voorstel van je in te gaan om te vermijden dat ze in gaan op een wilsillusie die tegen je sterkere voorkeuren ingaat?

inderdaad, we moeten alle voorkeuren inschatten. Vandaar dat we bijvoorbeeld heel tactvol en voorzichtig moeten zijn met de wilsuitingen van een depressieve persoon. Voor een persoon die zelfmoord wil plegen, kan die wil tot zelfmoord een wilsillusie zijn, want misschien wil die eigenlijk nog veel liever iets anders.

Ben je een verkrachter als iemand op je advances ingaat maar blijkt dat dat een wilsillusie bleek te zijn?

ja, dat kan best zijn, maar dat is uiteindelijk aan het slachtoffer om te bepalen. De vraag is dan vooral wie het slachtoffer is. Stel op moment A wil een vrouw graag met jou vrijen, en jij hebt dan seks met haar. Achteraf (moment B) heeft die vrouw daar spijt van en denkt ze dat die vrijpartij tegen haar wil in is. Als op moment A die vrouw een consistente sterke wil had om met jou te vrijen, en er dus geen sprake was van een wilsillusie, dan kunnen we eigenlijk concluderen dat er twee verschillende vrouwen zijn: vrouw A op moment A en vrouw B op moment B. Vrouw A heb je duidelijk niet verkracht, vrouw B heb je niet eens aangeraakt, dus dan heb je niemand verkracht. Vrouw B leeft dan in een waanidee dat ze door jou verkracht werd, maar dat wil nog niet zeggen dat je een verkrachter bent. Een wilsillusie is er enkel wanneer iemand op hetzelfde moment inconsistente voorkeuren heeft.

Earthheart schreef:inderdaad, volgens een variant op de gulden regel, "als jij dat mag doen, dan ik ook"

Huh? Maar ik heb nergens beweert dat dat voor mij een aanvaardbare manier is om met iemand om te gaan. Ik trek uit het niet hebben van een wil, niet het zelfde besluit over hoe men met dergelijke wezens moet omgaan. Ik heb de indruk dat jij die gulden regel wel heel pervers toepast. Namelijk dat als ik standpunt Sa en etiek Ea heb en jij hebt standpunt Se en etiek Ee, dat je dan Sa kan combineren met Ee om te bepalen dat je mij mag behandelen op manier B ook al heb ik je zelf niet op manier B behandeld en volgt B ook niet uit Sa en Ea.

mja, geen zin om uit te pluizen of het inderdaad zo is. Het voorbeeld zit al te ver weg bij mij. Het basisprincipe blijft wel gelden: voor alles wat jij doet zou je in staat moeten zijn een rechtvaardigende regel te formuleren waarvan je consistent kan willen dat iedereen die regel volgt. Dat is de exactere formulering van "als jij dat mag, dan ik ook"

Ja, jij kan die vraag stellen en dat je die vraag stelt illustreert IMO hoe inhumaan zo'n consistent ethisch systeem iemand kan maken. Zaken die niet binnen het logische gestelde kader vallen, zijn blijkbaar van geen tel. Het begint vol goede bedoelingen, dat trek ik niet in twijfel maar vroeg of laat kom je dan tot situaties waarin elke humaniteit verdwenen is en waar men dan serieus met de vraag komt waarom men een specifieke baby zou verzorgen omdat die niet aan de voorwaarden zou voldoen, die tot een verzorging zouden leiden.

wat bedoel je precies met "inhumaan" en "elke humaniteit verdwenen is"? Bij mij heeft humaniteit te maken met het hebben van bewustzijn, gevoelens, voorkeuren. Dus als jij spreekt van een baby zonder wil, dan is dat voor mij hetzelfde alsof je te maken hebt met een object, een babypop, een klein robotje. En zo'n babypop heeft geen humaniteit en kan men niet inhumaan behandelen. Maar dan is het niet eerlijk om me te beschuldigen van inhumaniteit, dat de humaniteit verdwenen is, want jij had de humaniteit al weggedaan.
Earthheart
Diehard
 
Berichten: 1231
Geregistreerd: 09 dec 2013 19:55

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Berichtdoor appelfflap » 17 feb 2017 13:49

Earthheart schreef:[ Die persoon kan nadenken wat de beste keuze was in een dilemma: babyaapje of babypop. ?

da's geen dilemma, da's weer zo'n typische zwart-witte kijk.

een dier krijgt geen mensenrechten dus vergelijk ik het nu met een stuk plastic.
voor een iPhone loop ik echt geen brandend gebouw binnen :)
appelfflap
Diehard
 
Berichten: 4404
Geregistreerd: 23 mei 2005 17:16

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Berichtdoor Peter van Velzen » 18 feb 2017 04:55

Eartheart je begrijpt het nog steeds niet.
De mentale toestand van een dier doet er niets toe als je het wilt redden uit een brandend huis. Daar wordt -TIjdens het redden - helemaal niet over nagedacht. Je redt het dier en niet de pop, omdat je dat nu eenmale van nature doet. UIteraard kun je achteraf de morele wenselijkheid van je actie bepalen. Dan nog verwijs je niet naar de mentale toestand, maar naar het feit dat het een levend wezen is. De acute mentale toestand is ook van geen enkel belang (of het aapje slaapt, rustig is of in paniek) wat wel van belang is, is de potentie die het dier heeft.

UIteraard zul je eerder een aapje redden dan een muis en eerder een menselijke baby dan een aapje. Dat ben je veplicht aan je medemensen. Als je anders handelt zullen ze je veroordelen, zonder lang na te denken over de vraag "waarom?"

Of je eerder een muis redt dan een babypop, dat zou ik niet weten. Ik vermoedt de muis, als die zich in een kooitje bevindt, en de babypop, als de muis vrij rondloopt.

Het heeft echter niets te maken met waar het in dit onderwerp over gaat. waarom mensen belangrijker zijn (voor mensen) dan andere dieren.
Ik wens u alle goeds
Avatar gebruiker
Peter van Velzen
Site Admin
 
Berichten: 11573
Geregistreerd: 02 mei 2010 10:51
Woonplaats: ampre muang trang thailand

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Berichtdoor Earthheart » 18 feb 2017 10:21

Peter van Velzen schreef:Eartheart je begrijpt het nog steeds niet.
De mentale toestand van een dier doet er niets toe als je het wilt redden uit een brandend huis. Daar wordt -TIjdens het redden - helemaal niet over nagedacht. Je redt het dier en niet de pop, omdat je dat nu eenmale van nature doet.

het gaat bij mij hier over ethiek, dus over welke rechtvaardigingen we geven, niet over spontane reacties. Mijn vraag is niet waarom je het dier zou redden, maar waarom het beter is het dier te redden.

UIteraard kun je achteraf de morele wenselijkheid van je actie bepalen. Dan nog verwijs je niet naar de mentale toestand, maar naar het feit dat het een levend wezen is.

nee, ik zie nog niet veel personen een brandend huis inrennen om een kamerplant te redden. En als het een keuze wordt tussen kamerplant of dier, dan redt je het dier en dan kun je snel iets zeggen waarom het beter is het dier te redden.

De acute mentale toestand is ook van geen enkel belang (of het aapje slaapt, rustig is of in paniek) wat wel van belang is, is de potentie die het dier heeft.

Enkel kijken naar acute mentale toestand is te beperkt, maar werken met potentie is een moeilijke, want kent vele interpretaties en vele interpretaties zijn moeilijk zonder willekeur te universaliseren.

UIteraard zul je eerder een aapje redden dan een muis en eerder een menselijke baby dan een aapje. Dat ben je veplicht aan je medemensen. Als je anders handelt zullen ze je veroordelen, zonder lang na te denken over de vraag "waarom?"

maar waarom hebben we wel verplichtingen tegenover medemensen en niet tegenover bijvoorbeeld medeprimaten? En voor de duidelijkheid: laten we de keuze maken tussen een aapje en een mentaal gehandicapt weeskind (dat dezelfde potentie van mentale toestanden heeft als een aapje, en geen menselijke familieleden heeft die je kunnen aanspreken op je plichten).
Earthheart
Diehard
 
Berichten: 1231
Geregistreerd: 09 dec 2013 19:55

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Berichtdoor Peter van Velzen » 18 feb 2017 10:36

we hebben verplichtingn tegenover degenen met wie we afspraken maken, Zo simpel ligt dat. ALs wij ons verplicht voelen om dieren fatsoenlijk te behandelen is dat omdat andere MENSEN (waartoe we vaak zelf behoren) ons daarop aanspreken, niet omdat die dieren dat doen. Je opmerking over het kamerplantje is grotendeels juist overigens. Er is dan ook geen partij voor de planten in de 2e kamer. Er zijn geen mensen die ons daar serieus over zouden capittelen. (uiteraard wel flauwe grapjassen die daarmee een veganist belachelijk willen maken, daar hoorde ik vroeger ook bij). Maar het zelfde is ook waar voor de stofmijt. Niemand gaat die redden!
Ik wens u alle goeds
Avatar gebruiker
Peter van Velzen
Site Admin
 
Berichten: 11573
Geregistreerd: 02 mei 2010 10:51
Woonplaats: ampre muang trang thailand

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Berichtdoor Earthheart » 18 feb 2017 11:39

Peter van Velzen schreef:we hebben verplichtingn tegenover degenen met wie we afspraken maken, Zo simpel ligt dat. ALs wij ons verplicht voelen om dieren fatsoenlijk te behandelen is dat omdat andere MENSEN (waartoe we vaak zelf behoren) ons daarop aanspreken, niet omdat die dieren dat doen.

Vrees je dan niet voor een cirkelredenering?
Waarom heb ik een plicht om dat individu te redden? Omdat anderen mij erop aanspreken
Waarom zouden anderen mij erop moeten aanspreken? Omdat ik een plicht heb om dat individu te redden.
Dat is zoiets als:
Welke wetten moeten we naleven in de samenleving? De wetten door het parlement democratisch gestemd
Voor welke wetten moeten de parlementsleden stemmen? Voor de wetten die we moeten naleven.
Dus zo weten we nog niet welke verplichtingen we moeten afspreken. Dit is een variant van de naturalistische drogreden.

Je opmerking over het kamerplantje is grotendeels juist overigens. Er is dan ook geen partij voor de planten in de 2e kamer. Er zijn geen mensen die ons daar serieus over zouden capittelen. (uiteraard wel flauwe grapjassen die daarmee een veganist belachelijk willen maken, daar hoorde ik vroeger ook bij). Maar het zelfde is ook waar voor de stofmijt. Niemand gaat die redden!

maar denk je echt niet dat kennis over mentale vermogens een rol speelt bij de keuze wie of wat te redden? Stel dat ik hier een hoogintelligente, empathische, bewuste,... kamerplant heb. Stel dat iedereen weet dat die kamerplant dergelijke mentale toestanden heeft. Gaan anderen mij dan zo raar bekijken als ik dapper mijn brandend huis binnenloop om die bijzondere plant te redden?
Earthheart
Diehard
 
Berichten: 1231
Geregistreerd: 09 dec 2013 19:55

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Berichtdoor appelfflap » 18 feb 2017 16:37

Earthheart schreef:maar denk je echt niet dat kennis over mentale vermogens een rol speelt bij de keuze wie of wat te redden?

neen
morele cirkel, verbondenheid, godsdienst,cultuur, ... zijn criteria
de huisrat red je omdat je die als familie beschouwd, de straatrat laat je met plezier creperen

Earthheart schreef: Stel dat ik hier een hoogintelligente, empathische, bewuste,... kamerplant heb.

een plant met stembanden die de Ilias kan citeren?
man, die is geld waard :)
appelfflap
Diehard
 
Berichten: 4404
Geregistreerd: 23 mei 2005 17:16

VorigeVolgende

Keer terug naar Ethische dilemma's

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast