Freethinker.nl

siger schreef: 2; ha, dat boek. Maakt mijn vraag nog brandender: waarom verkiest iemand te geloven wat in dit boek staat?

Hahahahhaha
De controverse die ontstond heb je dus goed begrepen.
Maar daarom blijft de uitslag van dat onderzoek wel hetzelfde.
Ook als er een ander onderzoek het tegendeel beweert.

Beide zijn wetenschappelijk, maar de één kiest voor de enen uitslag en de ander voor de andere.

Het is jij of de ander, die gelijk heeft.
Oftewel de ene wetenschapper of de andere.
Op welke basis kies jij?

Ik verkies het bij deze wetenschap nog maar even niet te kiezen, maar beide uitslagen in mijn achterhoofd te houden.

Een onderzoek dat terdege onderuit gehaald is, is toch iets anders dan twee onderzoeken die iets anders beweren. Wat is wetenschappelijk en gedaan volgens eerlijke methode en wat niet, is ook een overweging om te bepalen waar je het meeste waarde aan zou moeten hechten. De uitkomst alleen mag nooit reden zijn voor waarheidsvinding, de gebruikte methodes hoe men tot de uitkomst gekomen is, zijn dat des te meer.

Kitty schreef:
IM schreef:Mag ik een wetenschappelijke onderbouwing dat intelligentie (in principe?) erfelijk bepaald is?

In hoeverre zijn andere factoren al dan niet van invloed op de intelligentie? En is dit wetenschappelijk bewezen allemaal?
Natuurlijk.

http://www.xs4all.nl/~sfg/volkskrant/artikel.htm

Daar staat wel 'ietsje' meer. Er staat ook dat IQ (hetgene waar in bepaalde onderzoeken een relatie met erfelijkheid gemeten lijkt te worden) per definitie niet hetzelfde betekent als intelligentie.

Je kan trouwens zelf ook genoeg vinden over intelligentie en erfelijkheid als je even moeite doet.

Jij claimt, jij mag onderbouwen dus. Een gegoogeld linkje is dan bepaald geen sterke onderbouwing.

Ik heb een beetje gestudeerd op wat Vanhanen allemaal zegt en moet hem iets nuanceren, merk ik. De uitkomst van het PISA onderzoek gebruiken om de IQ van een volk vast te stellen is in zijn boek enkel gedaan voor Macau en Liechtenstein.
Aangezien Finland in 2006 het hoogste PISA puntentotaal kreeg van alle 57 landen die er aan meededen, en daar veel over werd gepraat, schreef Tatu Vanhanen in de grootste Finse krant in 2006 een artikel waar hij hier zijn mening over geeft. Het staat tegenwoordig op het internet. Ik zet hier een deel neer in vertaling:

Tatu Vanhanen schreef:De uitkomst van de Pisa toets waaraan 57 landen meededen is met recht uitgelegd als een bevestiging van het hoge niveau van het Finse schoolsysteem. Maar wanneer men het verschil tussen het hoogste puntenaantal, dat van Finland, 563, vergelijkt met het laagst behaalde puntenaantal, dat van Kyrgisistan, 322, kan men zich ook terecht afvragen of enkel het niveau van het schoolsysteem en bekwaamheid van de leraren het grote verschil kan verklaren.

In het debat is veel aandacht geschonken aan andere zaken, zoals totale gelijke kansen voor iedereen, het ontbreken van armen in Finland. Sommige commentatoren hebben een correlatie gezien tussen de uitkomst van de PISA toets en het algemene IQ van volken. Het is een feit dat zo'n verband het grootste deel van de grote verschillen tussen landen lijkt te verklaren. Ik heb de correlatie berekend op 0,824. Wanneer men dit getal met zichzelf vermenigvuldigt verkrijgt men de verklaringsfactor. Die is in dit geval 68 procent, hetgeen zeer beduidend genoemd kan worden. De correlatie zou naar alle waarschijnlijkheid nog veel groter zijn indien aan de PISA toets ook een groot aantal ontwikkelingslanden zouden meedoen. Geen enkel Afrikaans land heeft nog aan de PISA toets meegedaan.

Een regressieanalyse laat zien hoe dicht de uitkomst van de PISA toets het cijfer voor de algemene IQ nadert. De meeste landen geven een cijfer waarbij de twee vrij dicht bij elkaar liggen. Bij sommige landen ligt de uitkomt van de PISA toets erboven, Finland heeft daarbij de allergrootste afwijking naar boven. De verklaring hiervoor is de kwaliteit van het schoolsysteem en leerkrachten.

In het geval van Kirgisistan ligt de uitkomst van de PISA toets ver beneden het gemiddelde IQ, waaruit men kan concluderen dat er opmerkelijke zwakten zijn in de maatschappelijke omstandigheden, die het de leerlingen belet hebben op hun niveau te presteren.

Naar mijn mening zijn de grote verschillen tussen de uitschieters naar boven en naar onderen te verklaren via deze verschillen in maatschappelijke omstandigheden.

De duitse onderzoeker Volkmar Weiss heeft echter een andere uitleg gegeven. Volgens hem kan men uit de PISA resultaten opmaken dat er verschillen zijn in algemeen IQ tussen verschillende landen. Hij heeft de PISA cijfers in IQ getallen omgerekend en geeft voor Finland het cijfer 107, even hoog als wat gegeven wordt voor sommige oost-azische volkeren, en wijken dus wat betreft meerdere landen af van de cijfers die in het boek van Lynn-Vanhanen gegeven zijn.

De interpretatie van Weiss onderschrijf ik niet. Naar mijn mening is er meer voor te zeggen dat het grote verschil tussen de PISA toets resultaten voor Finland en de algemene IQ van het Finse volk te verklaren is via beter schoolsysteem dan te moeten aannemen dat het IQ van het Finse volk met de jonge generatie opeens 10 punten is gestegen.

Kitty schreef:Welke bioloog beweert dat dieren niet intelligent kunnen zijn? En ook nog bij hoog en bij laag?

Waar beweert Raven dat biologen beweren dat dieren niet intelligent kunnen zijn? Dat is ronduit een leugen.

IM schreef:Daar staat wel 'ietsje' meer. Er staat ook dat IQ (hetgene waar in bepaalde onderzoeken een relatie met erfelijkheid gemeten lijkt te worden) per definitie niet hetzelfde betekent als intelligentie.

En dat is nu precies wat ik steeds beweer, dat IQ niet hetzelfde is als intelligentie.
En IQ is ook juist niet dat wat erfelijk is, maar intelligentie wel.
IQ is namelijk alleen maar de uitkomst van een test, waar je intelligentie van mensen ten opzichte van anderen in dezelfde omstandigheden mee kunt vergelijken. IQ zit dus niet in je genen, maar is de uitkomst van een onderzoek naar intelligentieniveau.

IM schreef:
Kitty schreef:Welke bioloog beweert dat dieren niet intelligent kunnen zijn? En ook nog bij hoog en bij laag?
Waar beweert Raven dat biologen beweren dat dieren niet intelligent kunnen zijn? Dat is ronduit een leugen.

Ik ga hier niet meer op in. Ik hoef jou geen verantwoording af te leggen over beweringen van Raven.

Kitty schreef:
Raven schreef:
Kitty schreef:Toch zou ik nog steeds graag van Raven weten, wie er nu bij hoog en bij laag beweren dat dieren niet intelligent zijn. Of krijgen we op deze bewering alweer geen uitleg, argumenten en onderbouwing?
In de biologie heeft men het keer op keer over de intelligentie van dieren. Dolfijnen bijvoorbeeld worden als zeer intelligent gezien. Ook de intelligentie van vogels wordt uitgebreid besproken.
Dus Raven wie beweren dat nu bij hoog en zelfs bij laag? Komt hier nog een antwoord op? Of ga je nu weer bevestigen wat ik al eerder heb beweerd. En moeten we het weer toevoegen aan het rijtje: loze beweringen.
ach er zijn er genoeg.. ik heb het niet over biologen, maar over mensen die dit soort onzin gebruiken om op een schandalige manier met dieren om te gaan.. er zijn voorbeelden genoeg .. volg het nieuws zou ik zeggen.
Ik volg het nieuws dagelijks en ik kan mij geen mensen herinneren die het voorkomen van intelligentie bij dieren ontkennen. Intelligentie bij dieren is volgens mij een algemeen gekend feit.
Dat er mensen zijn die schandalig met dieren omgaan, is ook een feit maar jij hebt het niet over schandalig met dieren omgaan, maar dat er velen zijn die bij hoog en bij laag de intelligentie van dieren ontkennen. Dit zijn dus geheel verschilende zaken. Het één verklaart het ander dus niet. Ook je antwoord: ach het zijn er genoeg. Is dus alweer geen onderbouwing of argument.

Dagelijks het nieuws volgen heeft weinig tot niets te maken met hoe 'jan met de pet' over het onderwerp intelligentie van dieren denkt. Ik heb hier en daar over het onderwerp dierenrechten gediscussieerd en ben in de discussie hoe ethisch het is om dieren te gebruiken voor menselijk voordeel, best vaak tegen het 'argument' aangelopen dat dieren maar stomme wezens zijn met geen of weinig gevoel en dus als gebruiksvoorwerp voor de mensen kunnen/mogen dienen. Tussen die gedachte en het schandalig behandelen van dieren blijkt (uit die gesprekken en ervaringen zoals die van de oprichter van de stichting 'zinloos geweld tegen dieren') vaak een directe relatie te zijn. Geen verschillende zaken dus, maar duidelijk gerelateerde zaken.

Dat ik hier nu zo op hamer, en dat zal ik blijven doen élke keer als je weer zomaar wat roept zonder te onderbouwen, is om je eindelijk eens inzicht te geven in het belang van onderbouwing en je duidelijk te maken wat 'zomaar roepen' inhoudt. Want misschien is dat je niet zo duidelijk. Ik krijg namelijk steeds meer die indruk.

Dit was dus duidelijk weer een slechte beurt van je. Probeer het de volgende keer dus eens wat beter.

Over je gedragen alsof je de wijsheid in pacht hebt gesproken. Dat lijkt me meer op jou van toepassing als ik dit soort schoolmeesterachtige terechtwijzingen lees.

Kitty schreef:
IM schreef:
Kitty schreef:Welke bioloog beweert dat dieren niet intelligent kunnen zijn? En ook nog bij hoog en bij laag?
Waar beweert Raven dat biologen beweren dat dieren niet intelligent kunnen zijn? Dat is ronduit een leugen.
Ik ga hier niet meer op in. Ik hoef jou geen verantwoording af te leggen over beweringen van Raven.

Ik heb het over jouw bewering. Daar heb je wel degelijk rekenschap over af te leggen. Jij beweert dat Raven gezegd zou hebben dat biologen beweren dat dieren niet intelligent kunnen zijn. Volgens mij is dat een leugen. Een ethisch en intellectueel eerlijk mens zou zich daarover schamen.

Kitty schreef:
IM schreef:Daar staat wel 'ietsje' meer. Er staat ook dat IQ (hetgene waar in bepaalde onderzoeken een relatie met erfelijkheid gemeten lijkt te worden) per definitie niet hetzelfde betekent als intelligentie.
En dat is nu precies wat ik steeds beweer, dat IQ niet hetzelfde is als intelligentie.
En IQ is ook juist niet dat wat erfelijk is, maar intelligentie wel.
IQ is namelijk alleen maar de uitkomst van een test, waar je intelligentie van mensen ten opzichte van anderen in dezelfde omstandigheden mee kunt vergelijken. IQ zit dus niet in je genen, maar is de uitkomst van een onderzoek naar intelligentieniveau.

De wetenschappelijke onderzoeken 'meten' het IQ (de wetenschappelijkheid van IQ testen is nogal controversieel overigens, zoals alles wat de zachte wetenschappen betreft) en niet de intelligentie (wat dat überhaupt moge zijn). Die wetenschappelijke onderzoeken bewijzen daarom ook een bepaalde relatie tussen IQ en erfelijkheid. Vandaar mijn vraag waar jij de wetenschappelijke onderbouwing vandaan haalt dat intelligentie (iets waar volgens mij geen eenduidige wetenschappelijke definitie van bestaat) in principe erfelijk bepaald is. Het door jou gegoogelde onderzoek onderbouwt dat namelijk (dus) niet.

Rereformed schreef:Ik heb een beetje gestudeerd op wat Vanhanen allemaal zegt en moet hem iets nuanceren, merk ik.

Dit is inderdaad een belangrijke nuancering (dank voor de vertaling.) Merkwaardig toch dat het cruciale tabelletje dat zijn eigen leven aan het leiden is feitelijk elegenheid geeft tot andere conclusies (zie deze draad.)

Hier valt me hetzelfde schema op als destijds bijvoorbeeld met The Bell Curve het geval was.

1. een studie wordt gefinancierd door extremistische organisaties, en gemarket als "gedurfd", "politiek incorrect", "een nieuw inzicht" etc... etc....
2. de studie wordt door een varieteit aan haatzaaiers, oerconservatieven en revanchisten slordig (gericht) gelezen, uitvergroot en geparafraseerd, om nog tientallen jaren geciteerd te worden in hun canons.
3. er ontstaat professioneel protest tegen het misbruik van de wetenschap.
4. de auteurs distantieren zich door middel van talrijke nuances, die er op wijzen dat wat marketeers en meelopers zegden "feitelijk niet echt" in de studie staat, dat ze altijd al reservaties tegenover de data hadden die ze in hun studie hebben gebruikten, dat ze de stellingen van de haatdragers resoluut afwijzen etc....
5. alles wordt stil, de gifwolk drijft verder....

IM schreef:
Kitty schreef:
IM schreef:Waar beweert Raven dat biologen beweren dat dieren niet intelligent kunnen zijn? Dat is ronduit een leugen.
Ik ga hier niet meer op in. Ik hoef jou geen verantwoording af te leggen over beweringen van Raven.
Ik heb het over jouw bewering. Daar heb je wel degelijk rekenschap over af te leggen. Jij beweert dat Raven gezegd zou hebben dat biologen beweren dat dieren niet intelligent kunnen zijn. Volgens mij is dat een leugen. Een ethisch en intellectueel eerlijk
mens zou zich daarover schamen.

Raven schreef:Tevens DE reden waarom bij hoog en bij laag beweerd wordt dat dieren niet intelligent kunnen zijn .. Netzoals een aantal decennia geleden beweerd werd dat dieren geen pijn voelen.

IM, deze quote maakt duidelijk dat je toon volledig fout zit. Je toont geen enkel respect voor de gemeenschap waar je te gast bent. Als je geen andere houding aanneemt hoor je hier niet, en ik zou de beheerders van deze site desgevallend aanraden de toestand niet te laten verzieken.

siger schreef:
IM schreef:
Kitty schreef:Ik ga hier niet meer op in. Ik hoef jou geen verantwoording af te leggen over beweringen van Raven.
Ik heb het over jouw bewering. Daar heb je wel degelijk rekenschap over af te leggen. Jij beweert dat Raven gezegd zou hebben dat biologen beweren dat dieren niet intelligent kunnen zijn. Volgens mij is dat een leugen. Een ethisch en intellectueel eerlijk
mens zou zich daarover schamen.

Raven schreef:Tevens DE reden waarom bij hoog en bij laag beweerd wordt dat dieren niet intelligent kunnen zijn .. Netzoals een aantal decennia geleden beweerd werd dat dieren geen pijn voelen.
IM, deze quote maakt duidelijk dat je toon volledig fout zit. Je toont geen enkel respect voor de gemeenschap waar je te gast bent. Als je geen andere houding aanneemt hoor je hier niet, en ik zou de beheerders van deze site desgevallend aanraden de toestand niet te laten verzieken.

Off topic, op de man gespeeld en vol van vage subjectieve verdachtmakingen. Voor dergelijke postings heb ik geen respect. Dat staat los van het eventuele respect wat ik heb voor individuele mensen van vlees en bloed.

Het is duidelijk IM dat je hier alleen maar ruzie komt zoeken. Voor een nieuwkomer is dat niet zo'n goede start.

Hier en hier is een interessante uitleg van Lynn-Vanhanen en een verdere uitbouwing ervan (een theorie van 'smart fractions'). De moeite van het lezen waard.