Freethinker.nl

Los van het religieuze, zijn verlangens niet mens eigen?

Kitty schreef:[..] waarbij dat verlangen niet religieus hoeft te zijn, maar gewoon een menselijke eigenschap die achteraf het label religieus heeft gekregen?

Wat nu als 'honger' pas achteraf 'eetwarig' is ingevuld en oorspronkelijk gewoon een menselijke eigenschap was die niets te maken had met een behoefte aan voedsel? Zulke redeneringen gaan niet op, omdat een verlangen slechts kan worden bevredigd door datgene waarop ze gericht is. Als een bepaald verlangen wordt bevredigd door het eten van voedsel, dan zeggen we dat het verlangen gericht was op voedsel. Als een verlangen wordt bevredigd door seks, dan noemen we het een sekueel verlangen. Als een verlangen wordt bevredigd door religieuze praktijken, dan noemen we het een religieus verlangen. Als we aan een verlangen niet willen toegeven, dan onderdrukken we haar.

Plons schreef:Los van het religieuze, zijn verlangens niet mens eigen?

Los van deze kreet, heb je je posting per ongeluk gewist?

Socratoteles schreef: Los van deze kreet, heb je je posting per ongeluk gewist?

Los van deze kreet: we kunnen nog lang zo doorgaan. Jou beurt weer

Socratoteles schreef:Het kind als tabula rasa is overigens een bijzonder achterhaald idee.

Wel, ik zie dat ik mij ietwat gebrekkig heb uitgedrukt, want dit was niet helemaal wat ik bedoelde. Ieder mens draagt, zodra hij op de wereld verschijnt, een erfenis in zich die reeds honderden miljoenen jaren van generatie op generatie wordt overgedragen. Zowel de neiging om magisch te denken, als de mogelijkheid om logisch te redeneren, zijn beide in ons aanwezig. Als het gaat om karakter, potenties, talenten, mogelijkheden, etc, zijn we natuurlijk geen ongeschreven blaadjes bij de geboorte, maar exoterische religie, dogma's et cetera, worden net als taal en etiquette, aangeleerd. Dit is niet genetisch verankerd, zoals een kleine groep fundamentalistische gelovigen nog steeds beweert.

Socratoteles schreef:

Kitty schreef:[..] waarbij dat verlangen niet religieus hoeft te zijn, maar gewoon een menselijke eigenschap die achteraf het label religieus heeft gekregen?

Wat nu als 'honger' pas achteraf 'eetwarig' is ingevuld en oorspronkelijk gewoon een menselijke eigenschap was die niets te maken had met een behoefte aan voedsel? Zulke redeneringen gaan niet op, omdat een verlangen slechts kan worden bevredigd door datgene waarop ze gericht is. Als een bepaald verlangen wordt bevredigd door het eten van voedsel, dan zeggen we dat het verlangen gericht was op voedsel. Als een verlangen wordt bevredigd door seks, dan noemen we het een sekueel verlangen. Als een verlangen wordt bevredigd door religieuze praktijken, dan noemen we het een religieus verlangen. Als we aan een verlangen niet willen toegeven, dan onderdrukken we haar.

Honger is inderdaad een verlangen naar voedsel, maar dit is fysiek niet geestelijk en zonder eten ga je dood! Er is niet zoiets als een verlangen naar religie, zoals een verlangen naar voedsel. Zonder religie ga je niet dood, dat is niet fysiek. Ik vind deze vergelijking dus foutief. Ook heeft ieder mens op een gegeven moment een seksueel verlangen, omdat een mens nu eenmaal zo in elkaar zit, ook dit is fysiek en niet geestelijk.
Niet elk mens heeft echter een religieus verlangen, dit is ook niet fysiek, anders zou ook elk mens religieus zijn, want hoe zou hij anders dat verlangen, dat dus volgens jou aangeboren is en dus voor iedereen zou moeten gelden, net als honger, ooit bevredigd kunnen worden zonder dat een mens zich bezig houdt met religie? En er zijn zat mensen die zich niet bezig houden met religie. Zich zelfs niet bezig houden met de vraag wat de zin van alles is en daar totaal niet over nadenken. Missen dat soort mensen dan iets?
Waar is trouwens mijn aangeboren religieus verlangen gebleven? Heb ik dat ooit gehad? Ik heb ook niet de indruk dat ik iets onderdruk.

Alle mensen eten, ze moeten wel anders gaan ze dood. Elk mens is een sexueel dier, evolutionair handig want anders sterft de soort uit. Maar niet elk mens is religieus, hier is dus duidelijk iets anders aan de hand. Er kan een verlangen zijn naar weten waar je vandaan komt, hoe alles is ontstaan, dat verlangen kán religieus worden ingevuld, maar dat hoeft niet! Hier zit dus een groot verschil met de verlangens en invulling die jij ter vergelijking opnoemt. Ik vind het dan ook kromme vergelijkingen.

Kitty schreef:Zonder religie ga je niet dood, dat is niet fysiek. Ik vind deze vergelijking dus foutief. Ook heeft ieder mens op een gegeven moment een seksueel verlangen, omdat een mens nu eenmaal zo in elkaar zit, ook dit is fysiek en niet geestelijk.

Je punt is dat alleen verlangens die op fysieke objecten zijn gericht aangeboren kunnen zijn? Dan vermoed ik dat je niet zo thuis bent in studies naar genetisch geëvolueerde psychologische mechanismen. Maar misschien vergis ik me daarin en kun je er alsnog argumenten voor geven.

Niet elk mens heeft echter een religieus verlangen, dit is ook niet fysiek, anders zou ook elk mens religieus zijn, want hoe zou hij anders dat verlangen, dat dus volgens jou aangeboren is en dus voor iedereen zou moeten gelden, net als honger, ooit bevredigd kunnen worden zonder dat een mens zich bezig houdt met religie?

Wat bracht je op de gedachte dat alle aangeboren kenmerken universeel zijn? Oogkleur bijvoorbeeld is, net als het hebben van handen, genetisch bepaald; maar niet iedereen heeft blauwe ogen. Ongetwijfeld is honger een veel universelere ervaring dan spirituele sensaties, maar dat is dan ook alles.

En er zijn zat mensen die zich niet bezig houden met religie. Zich zelfs niet bezig houden met de vraag wat de zin van alles is en daar totaal niet over nadenken. Missen dat soort mensen dan iets? Waar is trouwens mijn aangeboren religieus verlangen gebleven?

Niet iedereen heeft dezelfde psychologische predisposities, niet iedereen dezelfde interesses. Sommige mensen kunnen zich geen leven voorstellen zonder muziek, anderen halen er hun schouders over op en kunnen zich niet voorstellen dat 'zo'n riedeltje' mensen in vervoering kan brengen. Ik ben geen evangelist, Kitty, ik roep niet dat iedereen een ingeschapen notie van Jahweh heeft, of enkelen tot zich heeft geroepen en alle onverschilligen voor de hel bereid heeft. Geen reden om opgewonden te raken. Ik reageerde op de bewering dat religiositeit enkel een product van opvoeding en leerprocessen is en stel daar wat vraagtekens bij.

Je stelde dat religieus verlangen aangeboren is, of heb ik je verkeerd gelezen? Wat ik me afvraag is, wat is dan dat religieuze verlangen? Dat is wat ik me dus afvraag. Dus omschrijf aangeboren religieus verlangen, want hier kan ik me dus eigenlijk niet echt iets bij voorstellen. Of noem je bijvoorbeeld het in vervoering raken van muziek een gevolg van religieus verlangen? Maar hoezo is dat dan religieus? Als je dat tenminste bedoeld.

axxyanus schreef:

Plons schreef:Oke mag je vinden. Maar in dit topic gaat het over 'de positieve componeneten'. Daar ben ik dus nieuwsgierig naar en hopelijk kun je ook iets positiefs vinden en/of bedenken.

Het is natuurlijk de vraag vanaf wanneer je een positieve component als horend bij de religie ziet. Nemen we samenhorigheid. Op één nivo is dat een positieve component van religie. Maar als blijkt dat samenhorigheid op allerlei manieren de kop opsteekt, is het misschien nauwkeuriger om te stellen dat samenhorigheid zich ook in religies manifesteert.

Ik denk dat een pos. component zoals saamhorigheid er al vér voor enig godsbesef genetisch ingebakken zat (omdat slechts dié groep de evolutionaire selecties heeft overleefd als groep van individuen) [lees:Groepen die het geheel' (saamhorige mensen) vertegenwoordigden
Met in honderdduizende jaren empirisch gevonden vormen van naastenliefde (in strijd met individuele eigenliefde)
Een labiele zaak van vallen en opstaan waar een verlangen naar stabiliteit (in goede tijden) moet zijn ontstaan m.i.
Dat houdt impliciet in, een eenduidigheid van de ethische begrippen, alsmede een eeuwigdurende onverwoestbaarheid van zo'n stabiel richtpunt.
Alleen een (uitgevonden) essentie (god) kon erop bogen aan die voorwaarden te voldoen en er een gezag aan te ontlenen dat gedelegeerd werd aan degenen die in 'zijn' naam er in de stam(men) een fysieke uitvoering aan gaven.

M.i. heeft 'religie' slechts één functie- -eenduidig gezag tot in de eeuwigheid- - - en is de rest de menselijke soort eigen en eventueel met (gedachte) idealen aangescherpt' en verbeterd.

Kitty schreef: Wat ik me afvraag is, wat is dan dat religieuze verlangen? Dat is wat ik me dus afvraag. Dus omschrijf aangeboren religieus verlangen, want hier kan ik me dus eigenlijk niet echt iets bij voorstellen. Of noem je bijvoorbeeld het in vervoering raken van muziek een gevolg van religieus verlangen? Maar hoezo is dat dan religieus?

Ik denk dat men beter zou kunnen spreken van aangeboren herseneigenschappen die afhankelijk van de omgevingsfactoren kunnen leiden tot religieuze gevoelens of magisch denken. Ik kan me ook niets voorstellen bij 'aangeboren religieuze verlangens' bij pasgeborenen, maar wél bij een bepaalde aanleg die tot godsdienstigheid of sektarisme kan leiden. Die aanleg zal ook niet bij iedereen even sterk vertegenwoordigd zijn. Bij mij wel, maar ik ken mensen die nooit in hun leven ook maar enig religieus verlangen hebben gehad; althans, dat beweren ze, en ik heb het ook niet waargenomen.

Gegroet.

Kitty schreef:wat is dan dat religieuze verlangen?

Verlangen naar het ultieme/numineuze/onbereikbare/../ondefinieerbare. (Dat is dus iets anders dan het verlangen te willen weten hoe het universum ontstaat is; dat zou ik nieuwsgierigheid noemen, want dat is gericht op kennis). Maar zoals ik al aangaf, woorden die verwijzen naar gevoelens, zijn ongeschikt om gevoelens over te brengen op iemand die het gevoel niet kent. Zo kan ik je wel een schitterende asyseyn beschrijven, helemaal werhlyst met howltrapse braxtrijs op zijn kuhiters, maar aangezien je die termen niet associeert met ervaringen die je kent, kun je er niets mee.

Socratoteles schreef:

Kitty schreef:wat is dan dat religieuze verlangen?

Verlangen naar het ultieme/numineuze/onbereikbare/../ondefinieerbare. (Dat is dus iets anders dan het verlangen te willen weten hoe het universum ontstaat is; dat zou ik nieuwsgierigheid noemen, want dat is gericht op kennis). Maar zoals ik al aangaf, woorden die verwijzen naar gevoelens,

Ik heb altijd het gevoel gehad dat religie in de ruimste zin van het woord, dus ontdaan van alle woordelijke inhoud, ongeveer hetzelfde is als de diepzinnigste instrumentale muziek die er op aarde bestaat, zoiets als het derde deel van vierde symfonie van Sibelius, iets wat het absoluut onuitspreekbare verwoordt. Maar muziek kan het veel beter verwoorden dan de taal van de mens. Maar het 'vatten' hiervan vereist een soort begaafdheid of aanleg ervoor en ook lange oefening erin.
(Voor degene die erop wil oefenen: deze symfonie werd gemaakt op het donkerste moment in iemands leven. Maar Sibelius bereikte in die crisis het hoogtepunt van zijn leven. De absolute hoogste mystieke ervaring die een mens op kan doen wordt uitgedrukt vanaf 8:31, maar je begrijpt het pas wanneer je de hele rest hoort).

Maar muziek kan het veel beter verwoorden dan de taal van de mens. Maar het 'vatten' hiervan vereist een soort begaafdheid of aanleg ervoor en ook lange oefening erin.

Uitgaande van onze 'harde' taal wel. Chinese karakters bijvoorbeeld verwoorden taal weer op een hele andere manier. Maar dit even terzijde.

lanier schreef:

Maar muziek kan het veel beter verwoorden dan de taal van de mens. Maar het 'vatten' hiervan vereist een soort begaafdheid of aanleg ervoor en ook lange oefening erin.

Uitgaande van onze 'harde' taal wel. Chinese karakters bijvoorbeeld verwoorden taal weer op een hele andere manier. Maar dit even terzijde.

Wellicht is het geen terzijde. Kunst in het algemeen zegt hetzelfde als de diepste zin van de religie, schijnt het mij toe.

Plons schreef:Zijn die er dan Volgens mij is het niet alleen maar kommer en kwel met de religie. Dus ik kijk uit naar de vele vele lichtpuntjes die jullie kunnen vinden. Hoe klein ze ook zijn....post ze!!

Ik heb nog niet alle 10 pagina's van de discussie gelezen, maar ik begin maar wat positieve kanten van religie op te sommen. weet niet of ze al genoemd zijn.

Ik denk dat al deze lichtpuntjes toe te schrijven zijn aan het saamhorigheidsgevoel dat religie meebrengt. Mensen voelen zich verbonden met elkaar in hun religie en daardoor ervaren ze deze positieve dingen. Ik denk dus niet dat dat door een god ofzo veroorzaakt wordt, maar puur door de mensen zelf. Ook zijn deze punten niet exclusief voorbehouden aan religies, bv gewone vriendschappen doen in sommige opzichten hetzelfde, maar religies zijn duidelijk wel een extra kracht hierin.

- Troost. mensen komen in aanraking met ziekte, ongelukken, rampen en andere nare dingen. Ik zie veel goede voorbeelden bv binnen christelijke kerken van mensen die zulke ervaringen doorstaan omdat hun gemeente zich daadwerkelijk inzet en bekommert om hun verdriet. Zij zien dat vaak dan als een teken dat hun God zich daarvoor op een of andere manier voor inzet, ik zie het gewoon als een samenleving van mensen die met woord en daad elkaar bijstaan, bidden, luisteren en daadwerkelijk iets doen, al is het maar een bezoekje brengen. Mensen doen dit van nature voor bv familieleden en misschien goede vrienden en buren, maar religies kunnen ervoor zorgen dat men dit ook doet voor mensen die verder verwijderd zijn.

- Rust. Religies geven een antwoord op levensvragen, waardoor de gelovige zich kan concentreren op het dagelijks leven, met richtlijnen of geboden door de religie gegeven. Dat geeft een rustig of vredig gevoel, geeft zekerheid. (ook al denken wij hier dat het een valse zekerheid is)

-Hoop. Religies geven hoop, dat het beter kan worden als het nu niet goed is. eventueel in een volgend leven, maar ook nu op aarde, je mag geloven dat er een hoger iets is dat het beste met je voor heeft.

goed, er zijn nog meer van die mooie woorden, maar ze komen veelal op het zelf de neer, Zin, Doel, Vertrouwen, Geborgenheid, etc.

Ik zie duidelijke voordelen van religies, maar omdat ik nergens ook maar iets ervaar van een goddelijke macht, ben ik zelf uit het lid zijn van een kerk gestapt. Ik ken wel een paar protestantse voorgangers die eigenlijk ook atheist geworden zijn, maar toch hun werk als dominee blijven doen, omdat ze het werk in hun gemeente als zinvol ervaren voor de mens. Ik kan me dat goed voorstellen.

Blackadder schreef: Ik denk dat al deze lichtpuntjes toe te schrijven zijn aan het saamhorigheidsgevoel dat religie meebrengt. Mensen voelen zich verbonden met elkaar in hun religie en daardoor ervaren ze deze positieve dingen.

religie's creëren illusoire, denkbeeldige en irrationele muren. zolang je je binnen die muren bevindt heb je gedeeltelijk gelijk. maar te vaak zorgen die muren ervoor dat men dan weer extreem hard is tegen buitenstanders met alle drama's vandien.
ook mensen binnen die muren die niet aan bepaalde regels voldoen kunnen er heel snel heel hard uitliggen. da's wel een nadeel

Blackadder schreef: Ik zie duidelijke voordelen van religies, maar omdat ik nergens ook maar iets ervaar van een goddelijke macht, ben ik zelf uit het lid zijn van een kerk gestapt. Ik ken wel een paar protestantse voorgangers die eigenlijk ook atheist geworden zijn, maar toch hun werk als dominee blijven doen, omdat ze het werk in hun gemeente als zinvol ervaren voor de mens. Ik kan me dat goed voorstellen.

het geloof kan individuele steun bieden in allerlei situaties. als de stervende zich beter voelt met een bijbel in de hand laat hem dan doen. of als je je beter voelt als je aan jezus denkt be my guest.

vaak sta je iets opener voor medegelovigen maar die hardheid jegens mensen die buiten die illusoire muur staan kan hard blijven.