Freethinker.nl

Ik schreef ook:

Geloof, tja een geloof in mensen! Met de gedachte dat de mens vooruit wil en moet, een geloof dat de dingen in de wereld anders moeten, omdat er bijv. de afgelopen weken ruim 700 mensen omkwamen door geweld in Gaza, geweld door religieuze denkbeelden, zoals 72 maagden in het paradijs, of een tempel die herbouwd moet worden, zodat Jezus kan terug keren op aarde

@ Bipolair, Je leest nogal selectief merk ik en had graag dat je bovenstaande zou betrekken bij de rest van mijn vorige en ook dit betoog

Je moet een beetje onderscheid maken. Het ging in die discussie specifiek om de inhoud van desbetreffend boek. Maar waarom zou ik om ieder standpunt die ik aanneem mezelf terecht moeten laten wijzen om een specifiek werk van een filosoof te lezen. Op het moment ben ik geïnteresserd in Sartre, Moet ik nu tegen jouw zeggen dat je je zelf moet ontwikkelen en dan net als mij met je maar eens Sartre moet lezen?

Sterker nog, ik doe helemaal geen uitspraak over jouw ontwikkeling, of dat je je moet ontwikkelen, maar ga liever open in gesprek met jouw. Ik mag simpelweg niet oordelen over wat voor jouw goed zou zijn.

Het enige wat ik misschien zou kunnen zeggen; Misschien is Sartre wel een goed idee voor jouw. Ik vraag mij echter sterk af wat het nut is om mij voortdurend te beroepen op één filosoof en hem gelijk als autoriteit aan te stellen

Ik moet??
Jij voelt je terechtgewezen, dát is dan jouw probleem! Maar jij je zin: Misschien is het wel een goed idee voor jou om Nietzsche eens te (leren) lezen. Sterker nog: Je moet dat boek gewoon eens lezen! Moet je wel "moet" op de juiste manier willen kunnen lezen.!

Nee hoor, niemand hoeft binnen mijn denkkader te denken. Het is rereformed zelf die denkt een pad naar wijsheid te kunnen aangeven zonder zich af te vragen waar hij het recht vandaan haalt om dergelijke uitspraken te doen over de rest van de mensheid. Aangaande dit heeft hij dus commentaar gekregen. Ik heb alleen gesteld, aan de hand van een voorbeeld dat er meerdere levensvisies mogelijk zijn. En in dat geval is het handig mijn eigen visie als voorbeeld te nemen. Ik kan er dan ook niet aan doen dat rereformed bij wat tegenspraak direct de slachtoffer rol aanneemt.

Mi heeft Rereformed weldegelijk het recht om net als ieder ander mens een oproep te doen, om zichzelf/onszelf te ontwikkelen, dat lijkt ook mij nl buitengewoon belangrijk! Niet als een dwingende doctrine, maar juist vanuit het of zijn oogpunt dát er zoveel ellende in de wereld is. Dat jij de woorden van Rereformed verdraaid tot iets dát hij niet zegt, zegt dan veel over jou levensinstelling en kijk op mensen! Nietzsche en in navolging, Rereformed doet een (en ja, ik zal je voor zijn, het klinkt nogal dramatisch, maar dat is te danken aan het feit dat jij tekeer gaat als een olifant in een porseleinkast) OPROEP aan alle mensen om wakker te worden, om kritisch na te denken over hun eigen staat van zijn, over hun wereldbeeld. Ik ben niet christelijk en ook nooit geweest en ondanks het feit dat “Aldus sprak Zarathoestra” dus in feite niet voor mij geschreven is, heb ik nooit een indrukwekkender boek gelezen als juist dat boek! Want wát Nietzsche doet is een oproep tot emancipatie van en aan ALLE mensen, om de ketenen waardoor de mens gebonden is te verbreken, dat KAN alleen maar door jezelf en anderen te (willen) ontwikkelen, door het lef te tonen, in een geestelijke spiegel te kunnen durven kijken. En nee, niet iedereen zal dat kunnen of willen. En als jij dat niet wilt en/of durft, is dan jammer, maar onthoud je dan van commentaar erover, want je hebt geen idee waarover het gaat en dus heb jij in dit geval iig geen recht van spreken!

Natuurlijk heb je daar gelijk in, ik denk dat we het wel eens zijn. Maar als ik jouw probeer voor te schrijven dat "ontwikkeling noodzakelijk is voor jouw" dan zal ik op z'n minst moeten aan tonen waarom dat zo noodzakelijk is. Welnu ik kan jouw dat helemaal niet vertellen, hooguit kan ik zeggen wat ik geloof en daarmee het relatieve van mijn mening onderkennende. Jij weet voor jezelf het best wat goed voor je is en ik wil absoluut niet overgaan tot pedanteriën door jouw even te gaan voorschrijven welke filosoof je moet bestuderen. Of je eigenlijk überhaupt iets moet bestuderen. Dat je je moet ontwikkelen, dat ik even doelen ga voorschrijven. Kom nou bipolair, wie denk je wel niet dat je bent.

Wie probeert jou iets voor te schrijven? Je hebt altijd een keus Bipolair! Je kunt Nietzsche negeren, of Rereformed, of mij, of atheïsten, of moslims, of Sartre. Rereformed heeft vele malen stukken van Nietzsche geplaatst, en vele malen heeft hij gevraagd aan vele mensen om dat boek eens te lezen en/of eventueel de toelichting die hij op dat boek heeft geschreven, juist omdat het voor veel mensen idd geen gemakkelijke kost zal zijn. Iedereen die hem aanvalt op zijn liefde voor Nietzsche weigert halsstarrig Nietzsche zelf eens te lezen negeert zijn toelichting op “Aldus sprak Zarathoestra” maar wel telkens weer aanvallen. Rereformed heeft meer dan genoeg geschreven en met heel grote kennis van zaken om hem serieus te mogen nemen, lijkt me en is bovendien nooit te beroerd om zijn mening te herzien, als blijkt dat hij ongelijk had of heeft.

Nou nou nou, waar sta ik negatief in het leven? Ik sta er juist voor open dat er zoveel visies zijn over de invulling van het leven en dat mijn naasten vrij zijn om zelf het leven in te vullen. Ik doe geen uitspraken over "geestelijke groei". Geestelijke groei is een ontzettend vage term en impliceert een gebrek bij mijn medemens. Wie ben ik om dat te beweren? Laat mensen dat lekker voor zichzelf uitmaken.

Wel, alleen al het feit dat je het nodig vind om anderen aan te vallen op hun denkbeelden zonder die denkbeelden te (willen) kennen en/of begrijpen, zegt mij genoeg. Dan sta je negatief in het leven. Je kunt nl ook proberen de zaak om te draaien en je af te vragen, wát die persoon nu wil zeggen, waarom bijv. iemand die zó belezen is, juist zo’n fan van Nietzsche is. “Geestelijk opgroeien” is geen vage term imo, als het dat in jouw ogen wel is, moet je misschien Nietzsche eens lezen!
Mensen maken alles voor zichzelf uit, wat jij maar niet wilt of kunt begrijpen, is dat juist dát nihilisme/decadentie/onverschilligheid tot gevolg heeft.

Ach alles is relatief, mijn leven staat geheel niet in het teken om voortdurend alle verlangens na te streven en vandaar dat ik hier ook geen enkel probleem mee heb. Als bepaalde verlangens niet uitkomen dan geeft het leven andere dingen die net zo mooi of net zo lelijk zijn.

Na jou de zondvloed dus?

Ik brand niemands ideeën af, alleen verzet ik me tegen degene die denkt eventjes voor anderen in te vullen wat wel en niet goed is. Je vult nu van allerlei dingen in over hoe ik zou dnenken, maar waar haal je het vandaan? Enkel en alleen uit jouw eigen overtuiging, maar je kan niet in mijn hoofd kijken. Je stelt nu a priori wat ik zou denken en voelen wat je gewoon niet hard kan maken

Jij dóet niet anders dan aanvallen, geen vragen, slechts sissen en je giftanden in iemand willen zetten, beentje willen lichten, afbranden, ter meerdere eer en glorie van je eigen ego. BAH !!

Ik ben op dit vlak onbevreesd, maar ik zie niet in waarom iemand -ik of wie dan ook- het idee vandaan kan halen dat het lezen van Nietzsche (of wat mij betreft DIck Bruna) noodzakelijk is voor ontwikkeling. Voor zover men al iets wezenlijks kan zeggen over iemands ontwikkeling.

Hou jij het maar bij Nijntje dan!

Nog een (zijdelingse) opmerking mijnerzijds:
Ook een schoonmaakster heeft recht op ontwikkeling, wil zich misschien wel ontwikkelen, maar krijgt daar misschien de kans niet toe. Ze heeft misschien nog wel nooit gehoord van Sartre of Russell, Spinoza, Onfray, Plato, of Nietzsche en/of als zij er al van heeft gehoord, denkt ze wellicht dat dát veel te hoog gegrepen is voor haar! Of misschien is het wel veel hoog gegrepen voor haar of misschien wil zij idd gewoon voor de buis hangen met een zak chips. Maar dan heeft ze tenminste een keus!

Ik heb de hele dag gesjouwd en schoongemaakt dankzij Nietzsche en ga daar de komende dagen en/of weken nog mee door. Dit is (dus) mijn laatste reply in deze zaak! Je kunt nu vrijelijk tekeer over mij gaan, ik heb geen tijd om te lezen of te reageren!

a.r. schreef: Ik heb de hele dag gesjouwd en schoongemaakt dankzij Nietzsche en ga daar de komende dagen en/of weken nog mee door. Dit is (dus) mijn laatste reply in deze zaak! Je kunt nu vrijelijk tekeer over mij gaan, ik heb geen tijd om te lezen of te reageren!

Wat is er lieve schat?
Heeft er iemand iets onaardigs over Nietzsche geschreven?
Schouders ophalen en denken 'zalig zijn de onnozelen'?
Doe ik ook, werkt perfect. (wat u met Nietzsche heeft heb ik met de aardige en vooral bescheiden meneer Crowley, dus ik ben wel wat tegengas gewend )

Ik zag je posten in dit topic (geen letter van gelezen en, nou komt ie; ontopic; die componenten zullen er vast wel zijn maar ik kan er zo gauw niet opkomen) dus ik denk die zit verkeerd, tenzij je een positief punt had gevonden maar dat leek mij erg onwaarschijnlijk. )

Sararje schreef:

siger schreef:

Sararje schreef:ik denk dat mijn ethische gevoelens in combinatie met mijn historische kennis van de 20e eeuw nou net laten zien dat ongebreideld vooruitgangsgeloof tot soms zeer destructieve niet-humanistische gedachten kan leiden.

Wel, je kan met je auto ook tegen een boom rijden. Maar het streven naar lotsverbetering is niet het streven naar katastrofes, in tegendeel. Aanhoudend worden pogingen gedaan vrede te stichten en rampen te lenigen, op allerlei echelons van de menselijke samenleving en soms gaan we ook zelfs beetje vooruit.

Ja en dus? Op basis waarvan bepaal jij dat dat vooruitgang is voor de mensheid?

Je argumentatie gaat niet over vooruitgang maar over toeval. Je erkent trouwens het bestaan van vooruitgang als je zegt dat die er door een ongeluk wel of niet kan komen.

Laat me een ervaring vertellen. Ik zag eens een vrouw haar vaat doen in een kanaaltje met zwart water dat in de Nijl droop. We waren een gezelschap toeristen in een scheepje op weg naar een monument. De naam van het monument ben ik vergeten, maar de woedende blik van die vrouw zal ik waarschijnlijk nooit meer uit mijn geheugen krijgen. Ze wist verdomd goed hoe wijzelf afwassen, de kraan opendraaien en een douche nemen. Ik denk niet dat ze bereid was relativerende uitspraken over vooruitgang voor lief te nemen.

Misschien hebben sommigen hun vooruitgang wel wat te goedkoop gekregen.

Fenomeen schreef:

a.r. schreef: Ik heb de hele dag gesjouwd en schoongemaakt dankzij Nietzsche en ga daar de komende dagen en/of weken nog mee door. Dit is (dus) mijn laatste reply in deze zaak! Je kunt nu vrijelijk tekeer over mij gaan, ik heb geen tijd om te lezen of te reageren!

Wat is er lieve schat?
Heeft er iemand iets onaardigs over Nietzsche geschreven?
Schouders ophalen en denken 'zalig zijn de onnozelen'?
Doe ik ook, werkt perfect. (wat u met Nietzsche heeft heb ik met de aardige en vooral bescheiden meneer Crowley, dus ik ben wel wat tegengas gewend )

Ik zag je posten in dit topic (geen letter van gelezen en, nou komt ie; ontopic; die componenten zullen er vast wel zijn maar ik kan er zo gauw niet opkomen) dus ik denk die zit verkeerd, tenzij je een positief punt had gevonden maar dat leek mij erg onwaarschijnlijk. )

Mwoah het is een reuze interessant topic: Kort gezegd is het enigzins vergelijkbaar met fundamentalistisch gelovigen: Ze kennen geen homo's, willen hen ook niet kennen, maar hebben er wel een mening over, omdat de dominee hen verteld heeft, dat homofilie een gruwel is! Beetje kort door de bocht, maar het bespaart je iig een hoop, vaak redelijk tot buitengewoon misselijkmakend leeswerk!


Niet door toorn, maar door lachen doodt men!

siger schreef:

Sararje schreef:

siger schreef: Wel, je kan met je auto ook tegen een boom rijden. Maar het streven naar lotsverbetering is niet het streven naar katastrofes, in tegendeel. Aanhoudend worden pogingen gedaan vrede te stichten en rampen te lenigen, op allerlei echelons van de menselijke samenleving en soms gaan we ook zelfs beetje vooruit.

Ja en dus? Op basis waarvan bepaal jij dat dat vooruitgang is voor de mensheid?

Je argumentatie gaat niet over vooruitgang maar over toeval. Je erkent trouwens het bestaan van vooruitgang als je zegt dat die er door een ongeluk wel of niet kan komen.

Oh ik erken dat er zoiets bestaat als vooruitgang bestaat. Alleen ben ik niet overtuigd van ongeremde vooruitgang indien dat ten koste gaat van de menselijkheid.

Laat me een ervaring vertellen. Ik zag eens een vrouw haar vaat doen in een kanaaltje met zwart water dat in de Nijl droop. We waren een gezelschap toeristen in een scheepje op weg naar een monument. De naam van het monument ben ik vergeten, maar de woedende blik van die vrouw zal ik waarschijnlijk nooit meer uit mijn geheugen krijgen. Ze wist verdomd goed hoe wijzelf afwassen, de kraan opendraaien en een douche nemen. Ik denk niet dat ze bereid was relativerende uitspraken over vooruitgang voor lief te nemen.

Ik denk dat ze juist wel relativerende uitspraken erover deed, alleen vanuit een verongelijkte positie voor haar kant. Zo van: waarom jullie wel en ik hier in deze zwarte drek.

Misschien hebben sommigen hun vooruitgang wel wat te goedkoop gekregen.

Inderdaad, als vooruitgang ten koste van de medemenselijkheid gaat, heb je het veel te goedkoop gekregen en geef je het veel te makkelijk weg. Echter, ik heb nog niemand horen zeggen van de mensen die in ongebreideld vooruitgangsdenken wat de maxime is. Dus tsja, mij sterkt dat in het vermoeden dat sommige mensen maar wat graag vooruitgang wensen no matter what omdat stilstand achteruitgang zou betekenen, tot een onmenselijke samenleving leidt.

@Sararje
Wat bedoel je met "ongeremde vooruitgang ten koste gaat van de menselijkheid"? Wie is daar volgens jouw voor? En waarom zou men zoiets vooruitgang noemen? Dergelijke dingen zou ik geen verbetering en dus geen vooruitgang noemen.
Mensen die geen drinkwater en riolering hebben vinden doorgaans niet dat vooruitgang "een relatief begrip" is, in de betekenis die wij er beide aan gaven.

Sararje schreef:ik heb nog niemand horen zeggen van de mensen die in ongebreideld vooruitgangsdenken wat de maxime is.

Wat is "ongebreideld vooruitgangsdenken", en wie hanteert dat volgens jouw?

Wat heeft dit allemaal nog te maken met de positieve componenten van religie?

Religie is een warm bad, daarom is het ook zo verslavend.

siger schreef:@Sararje
Wat bedoel je met "ongeremde vooruitgang ten koste gaat van de menselijkheid"? Wie is daar volgens jouw voor? En waarom zou men zoiets vooruitgang noemen? Dergelijke dingen zou ik geen verbetering en dus geen vooruitgang noemen.
Mensen die geen drinkwater en riolering hebben vinden doorgaans niet dat vooruitgang "een relatief begrip" is, in de betekenis die wij er beide aan gaven.

Sararje schreef:ik heb nog niemand horen zeggen van de mensen die in ongebreideld vooruitgangsdenken wat de maxime is.

Wat is "ongebreideld vooruitgangsdenken", en wie hanteert dat volgens jouw?

Sararje bedoelt duidelijk dat ik dat naar voren zou hebben gebracht, maar dat is uiteraard een groot misverstaan van mijn woorden. 'Ongebreideld vooruitgangsgeloof', waarmee ongeremde nadruk op technische vooruitgang wordt bedoeld met ten koste gaan van medemenselijkheid is uiteraard het exacte tegendeel van 'geestelijke groei' waar ik voor pleit.

je kunt natuurlijk vinden dat de verstikkende sociale controle in staphorst een groot goed is.

collegavanerik schreef:Religie is een warm bad, daarom is het ook zo verslavend.

Da's een goed pluspunt.

je kunt natuurlijk vinden dat de verstikkende sociale controle in staphorst een groot goed is.

En hier nog een Finse aanvulling met een hoop allegorie voor de goede verstaander:

Fundamentalisme is de sauna. De beste manier van naar de sauna gaan -maar niet voor jan en alleman- is 's winters, aan de rand van het meer. Het heet AVANTOUINTI. Je hakt een gat in het ijs en duikt er in na eerst een tijd in een heel heet opgestookte sauna te hebben gezeten...Eerst loop je buiten in de vrieskou, bloot en op de sneeuw, maar merkt het weinig: het geeft je juist de frisheid die je nodig had. Maar wat dan komt -je begeeft je in het ijskoude water- is onbeschrijflijk. (Of toch niet: ongeveer hetzelfde als je fundamentalistische geloof verliezen ). Velen geven het op het dat punt gekomen op: na één of twee benen in het ijswater gillen ze al en vluchten ze weer naar de warmte... Maar de allermoedigsten krijgen uiteindelijk de beloning: je moet er wel 30-60 sekonden op je hoofd na geheel ondergedompeld voor in het ijskoude water gaan. De nawerking is ook onbeschrijflijk. Wanneer je en er weer uit klimt voel je overal naalden in je huid prikken. Je merkt ook op dat heel heet (gevoel van verbranden) en heel koud (gevoel van bevriezen) niet van elkaar te onderscheiden zijn....Nog even later krijg je (via endorfinen die inmiddels vanwege deze extreme behandeling zijn gaan werken) een heel behaaglijk gevoel dat nog lang blijft nawerken, iets wat lijkt op loomheid, maar toch iets meer heeft van volkomen rust en gevoel van tevredenheid.


Echte Finnen: http://uk.youtube.com/watch?v=Vqz3_5ekjBw

Buitenlanders: http://uk.youtube.com/watch?v=IHI3eXygB ... re=related

ja de meeste mensen hebben koudwatervrees.
Kooidieren voelen zich het prettigst in hun kooi.

Proef de vrijheid! Wie god verlaat hoeft niets te vrezen.

Rereformed schreef:[Nog even later krijg je (via endorfinen die inmiddels vanwege deze extreme behandeling zijn gaan werken) een heel behaaglijk gevoel dat nog lang blijft nawerken, iets wat lijkt op loomheid, maar toch iets meer heeft van volkomen rust en gevoel van tevredenheid.
http://uk.youtube.com/watch?v=Vqz3_5ekjBw

Een soort van ont-doping dus

Naastenliefde is iets wat je terug ziet in het christendom, islam, boeddhisme, maar ook in het humanisme en als gouden regel in het confucianisme.
Naastenliefde zit nu eenmaal in de mens (de mens vertoont) altruïstisch gedrag) en heeft niets te maken met religie.
Zo is er onderzoek gedaan naar wat mensen doen in een aantal situaties:
Stel dat er 5 mensen vastgebonden liggen op een spoorrails en jij staat naast een wissel. Haal je de wissel dan over zodat een aanstormende trein over een ander spoor langs de 5 mensen raast? Zou je bewust de wissel laten staan?
Uit het onderzoek blijkt dat ieder normaal mens de wissel zou overhalen.

Stel nu dat je op een perron staat enkele kilometers vanaf die 5 mensen. Zou je dan iemand vanaf het perron voor de aanstormende trein gooien zodat de machinist afremt en je daarmee de 5 mensen redt ondanks de dode die wordt opgeofferd?
Uit het onderzoek blijkt nu dat normale mensen dit niet doen. Ondanks dat ze 5 mensen zouden redden zullen ze niet daarvoor een ander opofferen.

Een uitzondering van altruïstisch gedrag kan voorkomen in zeer extreme situaties. Er is een verhaal bekend van de 'Ik' stam uit ik meen Kenia die er nogal vreemde humor op nahielden. De stamleden zagen bijvoorbeeld kleine babies naar een kampvuur kruipen en zich branden aan het hete vuur zonder dat ook maar iemand ingreep. Ze lachen zelfs dubbel van het lachen! Ook wanneer blinden ergens keihard tegenaan botsten of een doodsmak maakten dan kwamen ze niet meer bij van het lachen.
De reden hiervoor is zeer triest. Deze mensen reageerden eerder nooit zo, maar aangezien de meesten de hongersdood nabij waren kwamen ze tot dit soort vreemde uitingen. Zoiets als naastenliefde bestaat dan niet meer.

De beschrijving van 'Goed en Kwaad' komen we pas tegen met de introductie van het christendom en jodendom. Daarvoor bestond er niet zoiets als het Kwaad. De Griekse goden waren in principe goed maar hadden zo hun tekortkomingen. Met de introductie van één God moest er ook een schaduwzijde worden geïntroduceerd namelijk het Kwaad. En daarmee MOET je rekening houden als gelovige, het is een verleiding die je moet weerstaan. Maar wat kwaad is in de ogen van de ene is dat absoluut niet in de ogen van de ander. En een spirituele overtuiging kan dan voor heel veel ellende zorgen.
I.p.v. dat mensen omhoog wijzen en zich beroepen op een spirituele macht zie ik liever dat mensen elkaar recht in de ogen kijken, zeggen waar het op staat en tot een oplossing proberen te komen. Het valt me vaak op dat veel mensen niet meer schijnen na te denken tegenwoordig...

De hemel en het weerzien van overleden dierbaren is m.i. meer 'wishful thinking' dan een overtuiging. Hoeveel gelovigen geloven nog in de hel? Hoeveel menen te weten dat hun religie de enige juiste is? Zelfs Oprah Winfrey kreeg enorm veel kritiek n.a.v.. de uitspraak dat spiritueel gezien meer wegen naar Rome leiden.

Iets goed willen doen heeft meer te maken met opvoeding en je sociale en culturele omgeving dan met religie. Niemand wordt religieus geboren!


Enkele genoemde zaken staan vermeld in de speciale Quest uitgave van deze maand over psychologie. Ook leuk is het verhaal over 'normen en waarden' die er niet toedoen en dat we beter kunnen spreken over 'deugden' in een maatschappij. Uit recent onderzoek blijkt dat christenen, moslims en atheïsten momenteel bijna dezelfde deugden belangrijk vinden.

collegavanerik schreef:Proef de vrijheid! Wie god verlaat hoeft niets te vrezen.

Dacht je?