Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame momenten.

Voor de mensen die depressief worden van alle ellende in de media, een forum met alleen positief nieuws.

Moderator: Moderators

Destinesia

Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame momenten.

Bericht door Destinesia » 18 sep 2008 20:08

Herinnert u zich deze nog!!

Soms wil je iets onthouden maar weet niet meer precies in welke discussie het stond of in welke verband. Je denkt soms; Dat is mooi gezegd. Handig. Die moet ik onthouden voor later, maar je vergeet het toch weer. Of iemand doet een totaal onlogische uitspraak. Die zijn namelijk net zo leerzaam!

Link hier naar een onvergetelijk interessant gedeelte uit een discussie, een gehele discussie of quote een bondige quote , een aardige 1, 2 tussen 2 personen. Welke discussie of discussiegedeelte vond je bijvoorbeeld de mooiste ooit? Of het meest moeizaam of vreselijk. Waar liep iemand compleet vast in zijn stellingen en leerde ervan? Een leuke schaakmat situatie tussen 2 personen. Welke discussie was bizar? Enz. enz
Laat ik beginnen met een heel gewoon bericht dat ik zojuist las waarvan ik dacht;

Goed verwoord die moet ik eigenlijk onthouden in een 'kladblok' en er een draadje voor aanmaken.

Hier een heldere voor een gelovige reflectieve uitspraak die zich goed leent voor hergebruik in een bepaald soort discussie in de toekomst. Een uitspraak die waarschijnlijk bijna iedereen tot in den treure al in z'n eigen woordkeuze heeft uitgesproken maar daarom niet minder leerzaam. :D
Plons schreef: Veel gelovigen verwachten van de ander dat ze de dogma’s moeten ontkrachten, terwijl het dogma zelf een aanname is, waar geen bewijzen van zijn. Ja of je moet de bijbel als een bewijs zien. Maar daar zijn de gelovigen zelf ook selectief in. Ik zie dan ook liever dan een gelovige mee gaat discussieren in meer aktuele zaken en alle dogma’s achterwege laten, en laat zien dat ze weldegelijk hun argumenten kunnen onderbouwen met logica en rede. Het liefst ga ik ook niet met iemand in discussie die met een onveranderlijke instelling een discussie instappen. Zo iemand is meestal doof voor argumenten.
Laten we het bij voorkeur houden op citaten van eigen leden hier op het forum. Met de link erbij. Maria

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 18 sep 2008 22:56

Erg goed idee. :) Ik heb wel een kladblokbestandje op m'n bureaublad staan, maar daar heb ik niet veel mee gedaan helaas (ik heb dus een aantal mooie gemist).
Rereformed schreef:Inderdaad, maar die zogenaamd goddelijke wet heeft de gelovige zelf gefantaseerd. Een atheïst heeft geen enkele boodschap aan dat gevoel "Ik ellendig mens, ik radicaal verdorven, ik van geboorte af aan zondig, ik die verzoening met God nodig heb, ik die op eigen kracht enkel hopeloos is". De christen doet zich dit uiterst negatieve denken zelf aan.
En je maakt mij niet wijs dat een christen verlost is van dit gevoel. De theoretische boodschap van het christendom is uiteraard dat je daar van verlost kunt worden, maar dit is enkel retoriek. Van werkelijke verlossing is helemaal geen sprake, of het moet zijn in het hiernamaals dat hij voor zichzelf fantaseert. Een christen verschilt in niets van een niet-christen. Hij sterft net zoveel aan ziektes als niet-christenen, hij rookt net zoveel als niet-christenen, hij scheidt net zoveel als niet-christenen, hij kijkt net zoveel TV als niet-christenen, hij lijdt net zoveel aan depressie en psychische storingen als niet-christenen, hij houdt net zoveel van voetbal als niet-christenen, hij is net zo goed werkloos als niet-christenen, hij gaat net zo vaak de oorlog in als niet-christenen. In tijden dat polygamie normaal is, is hij polygaam. In tijden dat de slavernij normaal is, houdt hij slaven. In tijden dat men fysiek geweld gebruikt in de opvoeding, gebruikt hij fysiek geweld. Er is volstrekt niets verlost in een christen, maar enkel sprake van het tegendeel: hij leeft onder een juk en heeft geen persoonlijke vrijheid. Hij wordt zelfs op eigen zeggen niet zondeloos, maar geeft toe dat hij zolang hij leeft telkens weer in de zonde vervalt. De christen leeft zijn gehele leven dus met dit negatieve zondegevoel, een gevoel dat hem aangepraat is en veelal volslagen onzin is (doe maar een greep uit de christelijke verzameling die zo de eeuwen door als zonden verzonnen zijn: bijvoorbeeld masturbatie, twijfel, lipstick, kaartspelen, gokken, dansen, frivole muziek, feestvieren, ontkennen van de drie-eenheid, op je eigen kwaliteiten vertrouwen, trots zijn op wat je bereikt hebt in het leven, vergeten te bidden, de kerkdienst overslaan, naar een hoer gaan, samenwonen met een vrouw, naar een film kijken waar seks in voorkomt, te korte rokken, te lang haar voor een man, een broek voor een vrouw, je niet houden aan de zondagsrust, enzovoort enzovoort ) en hoort zijn gehele leven preken aan dat hij zich moet overgeven aan God of Jezus en zich moet laten vernieuwen, dat hij meer moet bidden, zich meer moet inzetten om mensen te redden van de verdoemenis, zich niet aan deze of gene dwaalleer mag overgeven, niet mag verslappen, meer dit, minder dat... Vermoeiend, benauwend, verstikkend.
Rereformed schreef:Ik vind de bijbel in de eerste plaats kinderachtig.

Het scheppingsverhaal is kinderachtig.
De lering van de zondeval is bijzonder kinderachtig.
Het verhaal van de zondvloed is kinderachtig.
Het idee dat een God tegen je praat en jij tot God is kinderachtig.
Het idee dat God er uitverkorenen op nahoudt is kinderachtig.
Het idee dat God zich aan één volk openbaart is kinderachtig.
Het merendeel van de geopenbaarde zaken is kinderachtig.
Het idee dat een God draait om de kinderachtige wensen van mensen is dubbel kinderachtig.
Het idee dat een godheid zich incarneert is kinderachtig.
Het idee dat een God verzoend moet worden via een bloedoffer is vreselijk kinderachtig.
Vrijwel alle wonderen van de bijbel zijn kinderachtig.

Het nieuwe testament is slecht in de zin dat het de solidariteit, de eenheid van alle mensen opheft, en scheiding maakt tussen mensen op basis van geloof. Jezus' leer dat hij het zwaard brengt tussen vader en zoon, moeder en dochter is afschuwelijk.
De absolutering van zichzelf is de grofste zonde van het christelijk geloof. Vanaf het begin heeft ze de pretentie gehad de enige, onvoorwaardelijke, eeuwig geldende en onveranderlijke weg te zijn tot gelukzaligheid, tot kennis van God en inzicht in het leven. Ze heeft zich de rang toegekend van de enige kinderen van God te zijn, en hiermee heeft ze de mensheid opgedeeld in twee groepen –zij die bij God horen, en zij die erbuiten vallen. Deze zonde is van onmetelijke omvang.

Christen worden staat gelijk aan jezelf van de rest van de mensheid fundamenteel afscheiden, jezelf en de hele wereld in een benauwd en krampachtig spagaat zetten. Afscheid van het christendom is de grootste verademing van mijn leven: een terugkeer tot de mensheid en mijn eerlijke zelf! Het Jodendom, Christendom en de Islam, dus al die openbaringsreligies, of boekreligies, hebben de fundamentele eenheid van de mensheid opgeheven en hebben daardoor onnoemlijk veel lijden teweeggebracht.
Rereformed schreef:De enige mensen die respect willen hebben (zelfs opeisen) zijn altijd mensen die het niet verdienen of zich baseren op argumenten die geen respect verdienen.
Rereformed schreef:Nee, feiten zijn geen kwestie van willen zien. Enkel geloof is dat. En voordat je over een feit praat laat je helemaal niets in het midden, maar zoek je alles wat eraan vast zit tot op de bodem uit.
Hier is bijvoorbeeld een feit: er zijn miljoenen meer gelovigen die nooit iets van genezingswonderen ontvingen/ontvangen in hun leven, dan gelovigen die een godswonder op een ziekte zeggen te hebben meegemaakt.
Op een feit volgt een conclusie: indien de heilige geest van je dus iets kan, dan moet toch de conclusie getrokken worden dat hij niet tot meer in staat is dan een paar aalmoezen uitdelen af en toe.
Hier is nog een feit: aan de andere kant, de geest van de mensheid heeft met behulp van de medische wetenschap zelf op talloze manieren veel beter voor genezing gezorgd dan alle goden uit alle tijden bij elkaar voor elkaar kregen.
Hierop volgt weer een conclusie: op de menselijke geest kan ieder mens duizend maal trotser wezen dan op het christelijke heilige geestje, omdat die duizend maal beter, vaker en definitiever geneest dan de heilige geest. God heeft zich bijvoorbeeld zolang de wereld bestaat nooit uitgesloofd om de malaria of lepra of de pokken uit de wereld te helpen. Dat doet enkel de mens.
Nog een conclusie: ik zou me als christen dus eerder geweldig schamen voor die heilige geest indien er zo'n goddelijke geest werkzaam zou zijn dan dat ik er trots op zou zijn. Nog meer zou ik me ervoor schamen meer geloof in de heilige geest te hebben dan in de mens.
Sorry dat het allemaal van Rereformed is, maar die ene week dat ik 't bijhield sprongen deze er gewoon uit. :D
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
C.M.H.
Forum fan
Berichten: 196
Lid geworden op: 02 dec 2007 20:09

Bericht door C.M.H. » 21 sep 2008 20:40

Hier nog wat vocabulair nectar van Cymric (Die heb ik helaas al veel te lang niet meer gezien!) over god als immanent vs. transcendent.
Stel dat de god invloed heeft op het doen en laten van die persoon, maar verder onbeschrijfelijk is. Dan is dat met elkaar in tegenspraak, want een gedeelte van die god is wel degelijk te beschrijven: namelijk in wat hij voor elkaar krijgt. Dit is volkomen analoog aan hoe men in de qm tegen elementaire deeltjes aankijkt. Vragen naar wat iets is, is weinig vruchtbaar; vragen naar wat het doet, wel. Echter, in het geval van de god zouden we net doen alsof het beschrijvende gedeelte van die god niet ter zake doet; zelfs niet eens ter sprake mag komen omdat de god nu eenmaal niet met taal kan worden omschreven. Dat is het speciale pleidooi annex het woordspelletje.

Een god houdt zich óf overal volkomen buiten en is daarmee rijp voor speculatie van het niveau ingebeeld vriendje, óf hij laat ergens zijn invloed gelden en wordt daarmee tastbaar en tenminste gedeeltelijk beschrijfbaar / bespreekbaar. Als ingebeeld vriendje is mijn karakterschets even waardevol als die van jou, of van Balkenende, of Bin Laden, of wie dan ook op deze planeet. Daar een religie / levensovertuiging / ethiek op baseren is omslachtige kul: je haalt er precies uit wat je er van te voren hebt ingestopt en doet net alsof de 'goddelijke' inbreng jouw gedachtenspinsels 'beter' maakt. (In het verleden werd nog wat extra overtuigingskracht in de vorm van ettelijke kilo's loeischerp metaal gebruikt. Met het voortschrijden der kennis ging deze betrouwbare techniek met pensioen en werd haar plaats ingenomen door bomgordels en vliegtuigen.) Dat is per definitie onredelijk.

En als de god gedeeltelijk bespreekbaar is geworden, is hij toetsbaar aan 'goddeloze' natuurwetenschappelijke hypothesen; en elke god die de mensheid heeft verzonnen heeft het hoofd moeten buigen voor deze onderzoeksnieuwsgierigheid. Echt uitsluiten kan je op die manier goden natuurlijk niet, maar als in de gangbare praktijk de god al naar obscure hoekjes van onze kennis is verbannen ziet het er niet al te rooskleurig voor 'm uit, nietwaar? Wederom is het onredelijk om zeker tegen heug en meug vast te houden aan dat denkbeeld, helemaal omdat de rest van de god nog steeds even ongrijpbaar is als in het eerste scenario en dus in feite niets toevoegt. Het is vastklampen aan een strohalm dat er nog iets van die opperknakker te redden is, iets is waaraan we kunnen herkennen dat 'hij' er toch is. Het is ook de antithese van geloof, want geloof met bewijs kan geen geloof meer zijn. Iedereen die het beeld van een zelfs maar gedeeltelijk immanente god aanhangt, pleegt automatisch deïcide. Ook dat kan ik niet echt redelijk noemen.

Gebruikersavatar
Think
Forum fan
Berichten: 433
Lid geworden op: 09 jul 2007 20:50
Locatie: op een kwetsbare planeet

Bericht door Think » 25 sep 2008 12:20

Deze van Devious vind ik een parel:
Devious schreef:In de Bijbel lezen we vooral veel over de ware Heer der duisternis. Dat is niet Satan, maar dat is Jahwe; de god die door het hele boek heen continu uitbarst in woede, en dan aardbevingen ontsteekt, wraakengelen en leugengeesten stuurt, gruwelijke pestilentiën verspreid, en zijn uitverkorenen oproept tot slachten, spietsen met de scherpte des zwaards, geselen, stenigen en levend verbranden.
Deze bijbelse woorden zeggen veel over Jahwe, die niets onderdoet voor de donkere Heer Sauron: Job 12 vers 22: ‘Hij openbaart de diepten uit de duisternis, en des doods schaduwen brengt Hij voort in het licht. Hij vermenigvuldigt de volken, en verderft ze; Hij breidt de volken uit, en leidt ze. Hij neemt het hart van de hoofden des volks der aarde weg, en doet hen dwalen in het woeste, waar geen weg is. Zij tasten in de duisternis, waar geen licht is; en Hij doet hen dwalen, als een dronkaard.’
Amos 5 vers 18:‘Wee hun die uitzien naar de dag van Jahwe! Wat zal die dag van Jahwe voor u zijn? Een dag van duisternis en niet van licht, ja duisternis zal de dag van Jahwe zijn, geen licht. Nachtelijk donker, van alle licht verstoken.’
Gaia lijdt aan uitgezaaide primateritis, een mensenplaag (J. Lovelock)

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 26 sep 2008 14:45

Vrij logisch, maar toch goed om eens te herhalen:
Devious schreef:Ten eerste dien je jezelf af te vragen: 'Wat is het doel van straf?'
Ik verwacht dat je het wel met mij eens bent dat het doel van straf zou moeten zijn, dat je er iets van leert, zodat je het later beter doet.
Dan is mijn vraag: 'Wat is het nut van een eeuwige straf?'
En in diezelfde reactie:
Goed en kwaad zijn in de Bijbel omgekeerd. De duistere Heer wordt aanbeden, en de Lichtdrager is van zijn poten ontdaan, en kronkelt ergens hulpeloos in de krochten van de menselijke geest.
Helemaal met je eens, Devious. ;)
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Confused
Geregelde verschijning
Berichten: 92
Lid geworden op: 09 apr 2008 14:21
Locatie: Groningen/Rijssen

Bericht door Confused » 28 sep 2008 13:54

Deze uitspraak van socratoteles vind ik ook een juweeltje:
Je haalt nu een paar zaken door elkaar die in het belang van het helder denken beter gescheiden kunnen blijven, LM. Allereerst: de logica gaat over proposities: als 'p' een ware bewering is, en 'q' is ook een ware bewering, dan is 'p en q' een ware bewering. Of: als 'q' volgt uit 'p', en 'q' is niet het geval, dan is 'p' niet het geval. Er valt inderdaad een hoop buiten de logica, namelijk: alles wat geen propositie is. De geur van een kop thee is geen propositie, een vallende steen is geen propositie, etc. Zegt de logica dan niets over vallende stenen en thee? Nee. Totdat je er proposities over gaat opstellen. De vraag moet dus niet zijn: 'kan de logica dit stuk van de werkelijkheid beschrijven?', maar: 'kan ik er een propositie over opstellen?'. Dat is voor vallende stenen gemakkelijk, maar voor smaken en geuren een stuk minder. Proposities zijn in de regel 'waar' of 'onwaar', en smaken zijn dat niet.

Vallen smaken en geuren daarmee buiten het kenbare? Welnee, we kunnen ze immers empirisch waarnemen, ervan genieten en erover praten. We kunnen er alleen geen logica op loslaten. Dat bananen lekker zijn, is niet 'waar' of 'onwaar'. Dus de zaken die zich niet logisch laten beredeneren, zijn per definitie zaken waarvoor het onzinnig is je af te vragen of het waar is.

Maar nu gebeurt er iets opmerkelijks. Want je betoogt dat bepaalde zaken waarin je gelooft, 'waar' zijn. En dat impliceert dat er proposities over vallen op te stellen. En dat betekent dat binnen het terrein van de logica valt. Tegelijkertijd stellen dat iets waar is, en beweren dat het buiten de logica valt, is van twee walletjes proberen te eten en in een moddersloot van troebel denken terechtkomen.
To say, in answer to any question, “some incomprehensible being
did some inconceivable thing in some unfathomable manner for unknowable purposes,” cannot be
considered any sort of rational answer.(Stefan Molyneux, Freedomain Radio)

a.r.

Bericht door a.r. » 28 sep 2008 14:38

Ook van Socratoteles: :D

Satan fluisterde mij daarnet in mijn dromen een andere profetie in.
Hij lijkt er wel wat op, maar is toch heel verschillend.


Onder de zoden gromt een God
Onverzoenbaar met zijn lot.

Vroeger, toen de mensen zwolgen
In 't geloof de Heer te volgen
't Land gebukt ging onder d'vloek
Van een fanatistisch boek
Stond geen mens op die verklaarde
Dat hij zo'n god niet aanvaardde

' t Was de tijd van zekerheden
En smekend werd tot Hem gebeden
Om voor zonden te betalen
En eindelijk eens neer te dalen
Want voor satan werd gevreest
En spoedig was al lang geweest

Maar was daar nu het eind in zicht?
Beginnend ongeloof, een spotgedicht?
Twijfel aan hetgeen de geestelijken spraken?
Vrijdenkers die 't waagden af te haken?
Dreigen met de hel mocht niet meer baten
O mens, waarom hebt Gij mij verlaten?

Toen brak aan een bet're tijd
En zonder mythisch Middelaar
Vond men in vrede weer elkaar

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 13 okt 2008 10:26

Theoloog schreef:Al wat die ervaringen aantonen is dat geloof de mentale kracht geeft om pijn te verdragen. Het zegt niets over de waarheid van dat geloof.

Er zijn jihadisten die martelingen en isolatie verdragen, maanden- zelfs jarenlang, vanuit de kracht van hun overtuigingen. Ingrid Betancourt werd jarenlang gevangen gehouden in de jungle, en hield vast aan haar politieke overtuigingen. Veel Joden in de vernietigingskampen hadden houvast aan hun socialistische, religieuze of humanistische overtuigingen - anderen verloren ze.

Alles wat dit zegt is dat diepgewortelde levensovertuigingen mensen houvast geven om te overleven in buitengewone omstandigheden.
En aansluitend:
Devious schreef:Wat ik zelf altijd één van de beste tegenargumenten heb gevonden tegen het ervaringsargument ('het existentiële godsbewijs', zoals dhr. Ouweneel dat altijd zo mooi kan zeggen) is dat mensen uit alle denkbare godsdiensten en sektarische stromingen dergelijke ervaringen beweren te hebben; stromingen die volgens de orthodoxe christen uit de koker des satans komen. Maar zelf kunnen ze niet bewijzen dat hun eigen spirituele ervaring wel zuiver is. Dat kun je nooit. Iedere sekte kan van de andere sekten beweren dat diens 'ervaringen' veroorzaakt worden door boze geesten, duivels, demonen, of dat het hersenspinselen zijn. Om een ander te overtuigen van de waarheid van het christelijke geloof voldoet het dus niet om te wijzen op de eigen spirituele ervaring. De gelovige zal dan moeten uitleggen waarom zijn/haar ervaring wel waar, of wél van God afkomstig is, en die van de ander niet.
En dit vond ik ook een erg goede:
Devious schreef:De mens had geen eigen verantwoordelijkheid, want de mens had nog geen kennis van goed en kwaad. Om bedrog te kunnen ontmaskeren is juist die kennis nodig. Eva en Adam stonden machteloos tegen die verleidelijke slang. Het is net als de boef die op het speelterrein van de peuterspeelzaal komt en de onwetende peutertjes een XTC pil aanbiedt, maar het aanprijst als een snoepje. Vrijwel niemand zal het in zijn hoofd halen om tegen de peuter te zeggen: 'Stik maar lekker! Eigen schuld, dikke bult!'
Men zal uiteraard wijzen naar de boef, maar ook naar de leiding die niet goed opgelet heeft. In dat paradijs was het God die alles heeft laten gebeuren; die bij voorbaar wist dat de onwetende mens gedoemd was om voor de verleidingen van de slang te bezwichten. De enige ware schuldige in dit uiteraard fictieve verhaal, is het alwetende en almachtige Brein; God dus.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Destinesia

Bericht door Destinesia » 13 okt 2008 18:55

Rereformed heeft me veel om over na te denken gegeven en ik ben een aandachtig lezer van zijn schrijfsels met op de achtergrond de echo's van Nietsche, al heb ik het de laatste tijd iets drukker dan een half jaar geleden en hou ik niet alles meer bij. Maar deze vond ik persoonlijk ook heel scherp.
Rereformed schreef:De verdorvenheid van het NT is veel groter. Men is in het NT op een tijd van 'hogere beschaving' gekomen, zodat de godsdienst op meer verfijnde orwelliaanse manier wordt aangepast. Pas nu wordt God verkleind totdat hij mens geworden is. Pas nu wordt het dogma uitgevonden dat ieder mens onherroepelijk 'to the bone' schuldig en boos is, in zonde geboren wordt en zichzelf niet kan opkrikken. Pas nu wordt een God uitgevonden die je in de eerste plaats als de onzichtbare, ongrijpbare Big Brother, ten alle tijden en tot in de kleinste details van je leven, bespiedt. Pas nu wordt de al even ongrijpbare Satan en de boze 'machten der lucht', overal om je heen, uitgevonden. Pas nu wordt de hemel als beloning en de hel als meest weerzinwekkend middel om mensen in angst te laten leven uitgevonden. Pas nu komt de veroveringsdrift, de hele wereld moet naar déze pijpen dansen, eeuwenlang hoopt men op de komst van de perfecte dictator, de hele wereld kun je indelen in wit (jij en je vriendjes) en de Satan (al de rest). Het NT uitgebouwd tot een kerkelijk systeem is de blauwdruk voor een orwelliaanse maatschappij.

Gebruikersavatar
Think
Forum fan
Berichten: 433
Lid geworden op: 09 jul 2007 20:50
Locatie: op een kwetsbare planeet

Bericht door Think » 24 okt 2008 11:46

Ik heb Devious weer eens betrapt op een geniale analyse:
Het Christendom is de meest moraalloze religie van allen. Iemand kan in zijn leven van alles uitgehaald hebben - moord, verkrachting, etc.. - maar zodra men in de Heere Jezus gaat geloven, is er voor iedere zonde absolutie. Tegen de moordenaar naast hem aan het kruis, zegt de Heere Jezus: 'Heden zult gij met mij in het paradijs zijn.' Ergo, alles is geoorloofd, als men maar gelooft en berouw toont, en ongeloof is het enige strafbare feit in het hemelse strafboek.
in het topic Moraal zonder God
Gaia lijdt aan uitgezaaide primateritis, een mensenplaag (J. Lovelock)

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 02 nov 2008 22:34

Dit vond ik gewoon even een mooie om te plaatsen. :)
lost and not found yet! schreef:Als religie boven liefde staat is er iets mis met de religie of met de liefde!
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 09 nov 2008 13:56

Marinus schreef:En verder: je word nergens bijbelkritischer van dan van het lezen van de bijbel. De bagger die daarin staat is genoeg voer voor antitheisten voor de komende 10000 jaar oid.
Waar of niet? :mrgreen:
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14361
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 16 nov 2008 10:31

Op de kritiek van een christen dat veel vrijdenkers en atheïsten redeneren op dezelfde manier als fundamentalisten, en vergeten de passages te bezien vanuit de historische context:
Kitty schreef:Het is op zijn minst vreemd dat een almachtige God gedragingen voorschrijft die in een historische tijd passen. Overzag God op dat moment niet dat menselijke moraal beter zou kunnen? Juist het feit dat de bijbelverhalen alleen lijken te kloppen in de context van de dan geldende moraal is een duidelijke aanwijzing dat die verhalen van mensen komen en niet van een God die het beste met de mensen voor heeft.
God hoeft tenslotte niet mee te evolueren met veranderende normen en waarden, die is namelijk in staat, en wordt ook geacht, meteen de juiste eeuwig geldende moraal voor mensen duidelijk te maken. En aangezien dat niet gebeurde, maar het dus heel duidelijk is dat de bijbelverhalen de bekrompen geest en gedachtegang van de toen levende bevolking weergeeft, is het duidelijk dat er van een God totaal geen sprake is.

Een eeuwig Goddelijk woord zou dus geen context in de tijd nodig moeten hebben.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 313#118313

Deze post kreeg van de christen de reaktie: Dit zijn inderdaad relevante vragen. De reacties beginnen eindelijk aan kwaliteit te winnen.

In feite zijn de woorden van Kitty de beste formulering die ik ooit ben tegengekomen van een antwoord op de altoos gehoorde opmerking van meer geschoolde christenen dat atheïstische kritiek op zaken uit lang vervlogen OT tijden, gedaan wordt vanuit moderne opvattingen, en daarom onterecht zou zijn.

Even later komt Kitty in dit topic weer met een prachtige post:
Kitty schreef:
Dies schreef: Vaak komt een dergelijke manier van zeggen voor in gedeelten waar God blijkbaar anders gaat handelen in vergelijking met voorheen. Ik lees het als een menselijke manier van spreken over God.



Hier zeg je iets heel wezenlijks. Dus God had geen spijt, en God zei niet.... zoals in de Bijbel verwoord. Maar het was een menselijke manier zo te spreken over God. Dan zou je dat toch voor alle teksten kunnen laten gelden? Dan heeft God dus nergens daadwerkelijk opdracht toe gegeven, nergens daadwerkelijk gesproken. Maar hebben mensen, die geloofde in een God, geloofsverhalen geschreven.

Dus God wandelde niet met de mensen, maar mensen hebben God geplaatst in hun wandeling. Dan zit je toch niet ver af van de stelling dat de mensen God hebben geschapen inplaats van andersom. Om hun daden te rechtvaardigen, om het leven te kunnen begrijpen en wat er al niet voor redenen te bedenken zijn om een God in je leven een functie te geven. Zoals eigenlijk alle tijden het geval al was. Daarin verschillen de voor-Bijbelse Goden ook niet van de God van de Bijbel.

Allereerst Goden veronderstellen om onbegrijpelijke natuurfenomenen te kunnen begrijpen en later die Goden vervangen door een persoonlijke God die met je mee loopt. De verandering van de vele Goden naar die ene God is dan een cultuurverschijnsel dat dus mee veranderd is met de verandering van de behoefte van de mensen vanuit de toen geldende moraal. Dan is het logisch dat God meedeint op die moraal en uiteindelijk ook mee verandert. Juist als je de geschiedenis van religie volgt, kun je mijns inziens er niet omheen dat God niet de mens creëerde maar de mens God.
Born OK the first time

Destinesia

Bericht door Destinesia » 21 mar 2009 03:46

Rereformed schreef:De ware oorzaak is vast omdat wij ongelovigen zo graag de kracht van de Heilige Geest aan het werk zouden willen zien. Al kijken we sceptisch naar geloof, we zouden allemaal maar dolgraag ook die geweldige Geest van wijsheid, geluk, kracht en overvloed hebben. We lijden jammergenoeg aan de kwaal het uiterste van onze hersenen te verlangen, maar onze hersenen zullen beslist zwichten voor christelijk geloof indien ze geconfronteerd worden met iets echt goddelijks.

Maar je begrijpt natuurlijk wel dat je ook ertoe kan bijdragen dat ons ongeloof wordt versterkt. Dat is nogal wat om op je geweten te hebben, vind je niet? Je hebt dus een bijzonder zware en zeer verantwoordelijke taak als christen rond te lopen in de wereld. Op elk moment in je leven ben je een geweldig levend bewijs van Gods werking in de mens, of ben je een bewijs voor het tegendeel. Persoonlijk vind ik niet dat zo'n lot te benijden is, het is een gedachte waarvan een mens helemaal gek kan worden en bij de psychiater moet langsgaan, maar ja, mensen kiezen er vrijwillig voor om deze rol te gaan spelen in het leven. Niemand dwingt je

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 22 mar 2009 16:42

antoon schreef:Ik hing de Bijbel aan de wilgen en leide een immoreel leven een soort wraak tegen de schrift.
Rereformed schreef: Wat een rare reaktie. Overigens ben ik die reactie vaak tegengekomen bij gelovigen. Waarom verbinden gelovigen ongeloof altijd aan immoraliteit? Hoezeer verraadt zoiets dat iemand gewoon nooit geleerd heeft om zichzelf te leiden, dat iemand nooit geleerd heeft om goedheid uit zijn eigen lijf en leven te halen, dat men in feite alle bijbelregeltjes altijd maar gehaat heeft. Maar even later, zo vertelt de christen dan, komt hij mooi toch maar weer terug, omdat hij ook niet op eigen benen kan staan; moraal nooit uit eigen lijf kan halen. Zonder geloof (een systeem gebouwd op straf en beloning) lukt het zulke mensen niet om deugden te ontwikkelen in eigen leven. Ik vind zoiets buitengewoon kinderlijk en onvolwassen. Ik begrijp zoiets nooit.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Plaats reactie