Minder snel maar eerder thuis

Voor de mensen die depressief worden van alle ellende in de media, een forum met alleen positief nieuws.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7505
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Minder snel maar eerder thuis

Bericht door axxyanus » 20 nov 2019 12:07

lanier schreef:
19 nov 2019 14:17
Ik vermoed dat je meer kans hebt op zwaar letsel of overlijden hebt als de ander in een SUV rijdt dan in een citroën C4. Dus als iedereen overstapt op een SUV wordt daardoor de kans op zwaar letsel of overlijden vergroot doordat het ander voertuig nu een SUV zal zijn i.p.v. een citroën C4.
Het ging om een C1 niet om een C4. En de bestelbusjes, vrachtwagens, bussen, etc dan? Meer kans in een SUV dan in een C1.
Waar slaat dit antwoord op?

Jij beweerde dat het voor iedereen veiliger zou zijn als iedereen zou overschkelen op een SUV. Je argumenteerde dat door enkel te kijken naar het feit dat als je in een botsing bent terecht gekomen en je zit in een SUV i.p.v. een GW (gezinswagen) dat je dan minder kans hebt op ernstig letsel of overlijden.

Maar dat is niet de enige factor. Door van een GW naar een SUV over te stappen heb je je eigen veiligheid dan wel vergroot maar je hebt tegelijk de veiligheid van de andere deelnemers verkleint, want de kans op een ernstig letsel of overlijden is groter als de ander in het ongeval met een SUV rijd dan met een GW.

Mijn inschatting is dat als iedereen zou overstappen van een GW op een SUV, de factor waarmee ze daardoor hun eigen veilgheid vergroten, te niet gedaan wordt door de factor waarmee de anderen daardoor die veiligheid verkleinen. m.a.w. het zou voor iedereen minder veilig worden als iedereen van een GW zou overstappen op een SUV.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5813
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Minder snel maar eerder thuis

Bericht door lanier » 20 nov 2019 12:49

De impact bepaalt de schade. Bij dezelfde auto's heb je meer kans in de SUV dat je het overleeft. Die auto's zijn kwalitatief een stuk beter dan een C1. Ik heb het niet alleen gehad over SUV's maar ook over botsingen met bestelauto's, bussen en vrachtwagens. Als jij denkt dat er een factor aam verbonden is dan zie ik die graag tegemoet.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5813
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Minder snel maar eerder thuis

Bericht door lanier » 20 nov 2019 13:28

Bij een botsing tussen twee dezelfde auto's bij dezelfde snelheid is de schade aan beide auto's identiek. Je mag bij benadering stellen dat de schade identiek is als je twee keer zo snel rijdend tegen een muur rijdt. Dus: wanneer 2 Citroen C1's met 50 km/u tegen elkaar rijden dan heb je ongeveer dezelfde schade als met 100km/u met die C1 tegen een muur rijden. Dan zit ik op zo'n moment liever in een SUV die dezelfde test doet. Ook al rijdt die auto tegen een andere SUV. Rij je met een SUV tegen een C1 dan is de impact anders want de SUV komt een stuk beter uit de crashtest. Je zit ook nog eens hoger, en des te hoger des te beter t.o.v. het andere voertuig.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5813
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Minder snel maar eerder thuis

Bericht door lanier » 20 nov 2019 13:37

NCAP crashtestscores:

BMW X5
Volwassenen 89%
Kind 86%

Citroen C1
Volwassenen 80%
Kind 80%

Daarbij aangetekend dat het om een nieuw model C1 gaat. Het oude model scoort een stuk slechter namelijk respectievelijk 68% en 73%.

Er is wel duidelijk een verschil, ook met het nieuwe model.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10342
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Minder snel maar eerder thuis

Bericht door doctorwho » 20 nov 2019 13:43

lanier schreef:
20 nov 2019 09:28
Je link gaat over een onderzoek uit 1982, dat is 37 jaar geleden.
En sindsdien zijn de kinetica niet ineens andere inzichten. Kortom hoe hogere snelheid geeft grotere impact en des ernstiger letsel alle passieve veiligheidsvoorzieningen ten spijt. :idea:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7505
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Minder snel maar eerder thuis

Bericht door axxyanus » 20 nov 2019 14:00

lanier schreef:
20 nov 2019 12:49
De impact bepaalt de schade. Bij dezelfde auto's heb je meer kans in de SUV dat je het overleeft.
Waar haal jij dat want dat lijkt in tegenstelling met je eerste zin hier. Bij dezelfde auto's is de impact tussen SUV's groter dan tussen GW's. Want de SUV hebben een grotere massa en daardoor een grotere kinetische energie en grotere impuls. Dus als de impact de (menselijke) schade bepaald zal een botsing tussen twee SUV's voor een grotere schade zorgen dan een botsing tussen twee GW's.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15696
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Minder snel maar eerder thuis

Bericht door Peter van Velzen » 21 nov 2019 02:09

axxyanus schreef:
20 nov 2019 14:00
lanier schreef:
20 nov 2019 12:49
De impact bepaalt de schade. Bij dezelfde auto's heb je meer kans in de SUV dat je het overleeft.
Waar haal jij dat want dat lijkt in tegenstelling met je eerste zin hier. Bij dezelfde auto's is de impact tussen SUV's groter dan tussen GW's. Want de SUV hebben een grotere massa en daardoor een grotere kinetische energie en grotere impuls. Dus als de impact de (menselijke) schade bepaald zal een botsing tussen twee SUV's voor een grotere schade zorgen dan een botsing tussen twee GW's.
Volgens mij had Lanier het specifiek over de schade aan de lichamen van de inzittenden. De materiële schade is ongetwijfeld groter ingeval van een duurder voertuig. Voor de schade aan de inzttenden geldt dit niet noodzakelijkerwijs.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10342
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Minder snel maar eerder thuis

Bericht door doctorwho » 21 nov 2019 08:40

Inmiddels gaat het over voertuig-veiligheid in plaats van de zegeningen door het iets minder snel rijden.

Denk dat het voor de voorstanders van sneller rijden vooral een gevoelskwestie is en mogelijk gemis van een verworvenheid.
Maar als je over twee uitgangspunten een voorkeur wil uitspreken kan je bijvoorbeeld een balans maken om pro's en contra's goed af te wegen.
Toekomstdenken dus.

tabel maken lukt niet en kolommen werd bij preview aaneengesloten :(

100 km voordeel/nadeel ---------------------------- 130 km voordeel/nadeel
minder CO2 uitstoot -------------------------- je bent iets eerder op je bestemming
minder stikstof vooral bij diesel------------------------- zo heb je tenminste iets aan je motorvermogen
Kostenbesparing ------------------------- hulpdiensten mogen geen 170 km/h meer
Minder gebruik van eindige middelen ------------------------- ik ga meer appen want ik verveel me zo :wink:
kleinere snelheidsverschillen waardoor minder kans op ongevallen ---------------- die 30 procent meer verbruik is goed voor de economie
Bij ongevallen minder grote impact= minder kans op letsel ------------------------- nu moet ik met die anders 100 rijders meedoen.
Minder filevorming
minder lawaai/geluid
zelfs mijn prius lijkt ineens reuze vlot (is ie in het echt ook :D )
minder vaak tanken/opladen
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7505
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Minder snel maar eerder thuis

Bericht door axxyanus » 21 nov 2019 09:31

Peter van Velzen schreef:
21 nov 2019 02:09
axxyanus schreef:
20 nov 2019 14:00
lanier schreef:
20 nov 2019 12:49
De impact bepaalt de schade. Bij dezelfde auto's heb je meer kans in de SUV dat je het overleeft.
Waar haal jij dat want dat lijkt in tegenstelling met je eerste zin hier. Bij dezelfde auto's is de impact tussen SUV's groter dan tussen GW's. Want de SUV hebben een grotere massa en daardoor een grotere kinetische energie en grotere impuls. Dus als de impact de (menselijke) schade bepaald zal een botsing tussen twee SUV's voor een grotere schade zorgen dan een botsing tussen twee GW's.
Volgens mij had Lanier het specifiek over de schade aan de lichamen van de inzittenden. De materiële schade is ongetwijfeld groter ingeval van een duurder voertuig. Voor de schade aan de inzttenden geldt dit niet noodzakelijkerwijs.
Ik snap je punt niet goed. Lanier impliceert een correlatie tussen impact en lichamelijke schade. De impact wordt bepaald door kinetische energie en impuls. Beide zijn groter bij zwaardere voertuigen. SUV's zijn zwaarder dat GW's. Uit zijn aanname volgt dus dat je minder kans het dat je het overleeft als je in een botsing tussen twee SUV's terecht komt dan in een botsing tussen GW's want de impact is in het eerste geval groter dan in het tweede.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5813
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Minder snel maar eerder thuis

Bericht door lanier » 21 nov 2019 12:52

Waar haal jij dat want dat lijkt in tegenstelling met je eerste zin hier. Bij dezelfde auto's is de impact tussen SUV's groter dan tussen GW's. Want de SUV hebben een grotere massa en daardoor een grotere kinetische energie en grotere impuls. Dus als de impact de (menselijke) schade bepaald zal een botsing tussen twee SUV's voor een grotere schade zorgen dan een botsing tussen twee GW's.
Lees de crashtest score nog eens...
Bij dezelfde auto's is de impact tussen SUV's groter dan tussen GW's. Want de SUV hebben een grotere massa en daardoor een grotere kinetische energie en grotere impuls. Dus als de impact de (menselijke) schade bepaald zal een botsing tussen twee SUV's voor een grotere schade zorgen dan een botsing tussen twee GW's.
Dat zou zo kunnen zijn wanneer de C1 en de SUV van dezelfde kwaliteit zouden zijn maar dat zijn ze niet. Juist in de duurdere autoklasses wordt er veel geïnvesteerd in veiligheid. Je moet dan denken aan airbags, zijairbags, gordelspanners, gordelverklikkers (zodat inzittenden vaker een gordel dragen) en een stijvere structuur van de auto. Deze componenten, die de botsveiligheid ofwel secundaire veiligheid verhogen, zijn meer aanwezig in de nieuwere en gemiddeld zwaardere auto's. Een hoge massa en de aanwezigheid van secundaire-veiligheidsvoorzieningen gaan vaak samen. Vandaar dat de score voor de SUV in de crashtest ook hoger uitvalt dan die van de C1.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5813
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Minder snel maar eerder thuis

Bericht door lanier » 21 nov 2019 13:21

Maar als je over twee uitgangspunten een voorkeur wil uitspreken kan je bijvoorbeeld een balans maken om pro's en contra's goed af te wegen.
Toekomstdenken dus.
Leuke tabel maar je bent nog wel wat vergeten, waaronder de geloofwaardigheid van de maximum snelheid.

Ook moet blijken of bij ongevallen er minder letsel is, want jij gaat ervan uit dat iedereen netjes maximaal 100 gaat rijden. Dat zal zeker niet gebeuren. Er worden nu toch ook bekeuringen uitgedeeld voor te hard rijden? Daarnaast wordt letsel grotendeels bepaald door verschil in massa en minder dan verschil in snelheid. Immers, op een snelweg is bijna nooit sprake van een frontale botsing behalve bij een spookrijder. Dat verklaart ook het lage aantal dodelijke slachtoffers op snelwegen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7505
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Minder snel maar eerder thuis

Bericht door axxyanus » 21 nov 2019 13:22

lanier schreef:
21 nov 2019 12:52
Waar haal jij dat want dat lijkt in tegenstelling met je eerste zin hier. Bij dezelfde auto's is de impact tussen SUV's groter dan tussen GW's. Want de SUV hebben een grotere massa en daardoor een grotere kinetische energie en grotere impuls. Dus als de impact de (menselijke) schade bepaald zal een botsing tussen twee SUV's voor een grotere schade zorgen dan een botsing tussen twee GW's.
Lees de crashtest score nog eens...
Ik zie daar niets staan dat het bovenstaande tegenspreekt. Geef eens de specifieke cijfers waarvan jij denkt dat ze dit tegenspreken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5813
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Minder snel maar eerder thuis

Bericht door lanier » 21 nov 2019 15:13

Dus als de impact de (menselijke) schade bepaald zal een botsing tussen twee SUV's voor een grotere schade zorgen dan een botsing tussen twee GW's.
Het ging niet om de materiële schade maar om het aantal dodelijke cijfers. Uit de crashtestscore blijkt dat je dan veiliger bent in een SUV. Daarnaast heb ik uitgelegd dat er in een SUV veel meer wordt geïnvesteerd in veiligheid. Ik hoop dat het nu eindelijk duidelijk is.

Wat mij betreft is hier nu genoeg over gezegd; laten we eind volgend jaar kijken wat het resultaat is en of er daadwerkelijk winst is behaald.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7505
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Minder snel maar eerder thuis

Bericht door axxyanus » 21 nov 2019 18:26

lanier schreef:
21 nov 2019 15:13
Dus als de impact de (menselijke) schade bepaald zal een botsing tussen twee SUV's voor een grotere schade zorgen dan een botsing tussen twee GW's.
Het ging niet om de materiële schade maar om het aantal dodelijke cijfers. Uit de crashtestscore blijkt dat je dan veiliger bent in een SUV. Daarnaast heb ik uitgelegd dat er in een SUV veel meer wordt geïnvesteerd in veiligheid. Ik hoop dat het nu eindelijk duidelijk is.
Maar dat spreek ik niet tegen. Je kan dat alleen niet veralgemenen zoals jij doet.

Uit het feit dat je in een ongeval veiliger bent in een S.U.V. kan je niet afleiden dat het voor iedereen veiliger zou zijn als iedereen in een S.U.V. zou rijden.

Om de heel eenvoudige reden dat de volgende twee beweringen alle twee waar zijn.

In een ongeval is het voor mij veiliger als ik in een S.U.V. rijd.
In een ongeval is het voor mij veiliger als de ander in een G.W. rijdt.

m.a.w. er is een risico verlagende factor en er is een risico verhogende factor en het is helemaal niet vanzelfsprekend welke factor de doorslag zal hebben als iedereen met een S.U.V. zou rijden t.o.v. als iedereen met een G.W. zou rijden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10342
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Minder snel maar eerder thuis

Bericht door doctorwho » 21 nov 2019 18:55

lanier schreef:
21 nov 2019 13:21
Ook moet blijken of bij ongevallen er minder letsel is, want jij gaat ervan uit dat iedereen netjes maximaal 100 gaat rijden. Dat zal zeker niet gebeuren. Er worden nu toch ook bekeuringen uitgedeeld voor te hard rijden?
Het staat onomstotelijk vast dat bij lagere snelheid de kans op letsel afneemt. Ik ben van mening dat alleen dit al opweegt tegen het minieme tijdverlies.
Dat er automobilisten zijn die zich niet aan de regels houden en al lijntjes snuivende, appende, met hoog alcoholpromillage in het bloed en bevroren ruiten aan het verkeer deelnemen is geen excuus.
Als de pakkans maar hoog genoeg is. De aloude flitspaal heeft al jaren geen foto-rolletje meer nodig en kan online de overtreders naar de postbezorging van het CJIB. Daarnaast biedt ik mij onbezoldigd aan de lasergun te hanteren.
Het worden nog mooie tijden naast veiligheid en de milieuwinst ook nog extra vulling van de schatkist :D
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Plaats reactie