Freethinker.nl

Wat we eigenlijk al wisten:

https://www.rd.nl/kerk-religie/quiz-wat ... -1.1584614

@Lost,
Een prachtige aanhef, maar dat staat er niet!!


Joden, atheïsten, agnostici en evangelische protestanten, evenals hoogopgeleide mensen en mensen met religieus diverse sociale netwerken, tonen hogere niveaus van religieuze kennis, terwijl jongvolwassenen en raciale en etnische minderheden iets minder over religie weten dan de gemiddelde respondent doet.

Maar alleen atheisten en Joden (wat is het verschil? vroegen de romeinen zich af) beseffen dat de bijbelschrijfers zich niet negatief uitlaten over abortus.

De vraag dient zich aan wat religieuze kennis eigenlijk is. Weten welke Bijbelse figuur betrokken was bij de uittocht van Israël uit Egypte vind ik eigenlijk niet eens religieuze kennis. Dat is geschiedkundige kennis. (Mits het waar gebeurd is uiteraard) Het lijkt mij dat religieuze kennis dat is wat de essentie bevat van Islam, Christendom, Hindoeïsme of welke religie dan ook is. Een gelovige gelooft in God of Allah en de figuranten er om heen hebben een bedoeling. Wat is de boodschap daarvan? Dat lijkt me religieuze kennis!

Maar kunnen atheïsten eigenlijk wel iets zeggen over religie? Ik lees hier „Niet te geloven van Willie van Peer”. En hoe men de bijbel wetenschappelijk gaat ontleden. Maar sla je dan niet juist alle planken mis die er zijn? Het klinkt mij in de oren als het sprookje van Hans en Grietje wetenschappelijk benaderen en daar dagenlang serieus over van gedachten wisselen en elkaar met details om de oren slaan.

Volgens mij -maar ik ben geen christen of moslim- is de bedoeling van Bijbel of Koran nu juist om tussen de regels door te lezen.
En dan is iedere quiz of wetenschappelijke benadering een beetje merkwaardig. Vergelijk het met het uitleggen van een mop. Juist door het uitleggen van de mop gaat de essentie, de humor, verloren!

De hoeders van de bronnen van religie en godsdienst spinnen er elk geval garen bij , door de uitspraken en teksten vaag te houden, vervolgens te claimen dat alleen zij de uitleg kennen, en dan vervolgens deze uitleg zo te draaien dat de massa precies doet wat hen het beste uitkomt.

Hopper schreef: ↑

30 jul 2019 10:35

De vraag dient zich aan wat religieuze kennis eigenlijk is. Weten welke Bijbelse figuur betrokken was bij de uittocht van Israël uit Egypte vind ik eigenlijk niet eens religieuze kennis. Dat is geschiedkundige kennis. (Mits het waar gebeurd is uiteraard) Het lijkt mij dat religieuze kennis dat is wat de essentie bevat van Islam, Christendom, Hindoeïsme of welke religie dan ook is. Een gelovige gelooft in God of Allah en de figuranten er om heen hebben een bedoeling. Wat is de boodschap daarvan? Dat lijkt me religieuze kennis!

Maar die boodschap werd wel gebracht door die figuren of door het handelen van die figuren.

Om een voorbeeld te geven, in mijn tijd werden de plagen van Egypte onderwezen op een manier alsof het om een eenvoudige bevrijding ging van het Joodse volk door JHWH. Maar als je dat verhaal in de Bijbel leest, dan merk je dat JHWH zelf de strijd rekt en met Farao's gemoedstoestand speelt om toch maar aan 10 plagen te geraken en de eerstegeborene van de Egyptenaren te kunnen doden.

Als je de bedoeling van JHWH wil achterhalen dan lijkt me dat wel belangrijke informatie.

Hopper schreef: ↑

30 jul 2019 10:35

Maar kunnen atheïsten eigenlijk wel iets zeggen over religie? Ik lees hier „Niet te geloven van Willie van Peer”. En hoe men de bijbel wetenschappelijk gaat ontleden. Maar sla je dan niet juist alle planken mis die er zijn? Het klinkt mij in de oren als het sprookje van Hans en Grietje wetenschappelijk benaderen en daar dagenlang serieus over van gedachten wisselen en elkaar met details om de oren slaan.

Neen, men slaat dan niet alle planken mis. Het is gewoon een andere benadering. Je hebt mensen die van fietsen houden en je hebt mensen die meer belangstelling hebben in de natuurkundige uitleg die een fiets recht houden. Dat de eerste geen belangstelling hebben in het tweede wil nog niet zeggen dat die tweede de plank misslaan.

Hopper schreef: ↑

30 jul 2019 10:35

Volgens mij -maar ik ben geen christen of moslim- is de bedoeling van Bijbel of Koran nu juist om tussen de regels door te lezen.
En dan is iedere quiz of wetenschappelijke benadering een beetje merkwaardig. Vergelijk het met het uitleggen van een mop. Juist door het uitleggen van de mop gaat de essentie, de humor, verloren!

Er is geen bedoeling van Bijbel of Koran. Alleen mensen hebben bedoelingen. In zoverre je al van de bedoeling van Bijbel of Koran kan spreken, heb je het over de bedoeling van de oorspronkelijke auteurs of samenstellers en ik betwijfel dat die de bedoeling hadden dat er tussen de regels door gelezen werd.

Storm schreef: ↑

30 jul 2019 00:18

@Lost,
Een prachtige aanhef, maar dat staat er niet!!


Joden, atheïsten, agnostici en evangelische protestanten, evenals hoogopgeleide mensen en mensen met religieus diverse sociale netwerken, tonen hogere niveaus van religieuze kennis, terwijl jongvolwassenen en raciale en etnische minderheden iets minder over religie weten dan de gemiddelde respondent doet.

Storm,

De alinea begint met atheisten. En de aanhef staat zo in de echte krant die ik bij mijn ouders las.

@Lost,
Prima!

axxyanus schreef: ↑

30 jul 2019 16:27

Neen, men slaat dan niet alle planken mis. Het is gewoon een andere benadering. Je hebt mensen die van fietsen houden en je hebt mensen die meer belangstelling hebben in de natuurkundige uitleg die een fiets recht houden. Dat de eerste geen belangstelling hebben in het tweede wil nog niet zeggen dat die tweede de plank misslaan.

Ik blijf het verbazingwekkend vinden dat mensen die niet geloven de bijbel gaan doorspitten. Kennelijk geloven ze dus wél. In die zin dat ze de teksten letterlijk nemen. Er van uit gaande dat gelovigen dat ook doen.

Er is geen bedoeling van Bijbel of Koran. Alleen mensen hebben bedoelingen. In zoverre je al van de bedoeling van Bijbel of Koran kan spreken, heb je het over de bedoeling van de oorspronkelijke auteurs of samenstellers en ik betwijfel dat die de bedoeling hadden dat er tussen de regels door gelezen werd.

Over een ding kunnen we het eens zijn: Bijbel of Koran is geschreven door mensen. Naar hun bedoelingen kunnen we slechts gissen.
Maar het is voorstelbaar dat men een boodschap verstopt in een verhaal en hiervoor fictieve figuren gebruikt. Of dat men bestaande situaties gebruikt om zaken te verduidelijken. Zodat men het idee krijgt van een ontdekkingstocht: men weeft een stelsel van ideeën, waarbij er bij ieder nieuw idee het hele stelsel geherformuleerd wordt. Naarmate men hier in vordert wordt het geheel zichtbaar.

Hopper schreef: ↑

30 jul 2019 21:17

axxyanus schreef: ↑

30 jul 2019 16:27

Neen, men slaat dan niet alle planken mis. Het is gewoon een andere benadering. Je hebt mensen die van fietsen houden en je hebt mensen die meer belangstelling hebben in de natuurkundige uitleg die een fiets recht houden. Dat de eerste geen belangstelling hebben in het tweede wil nog niet zeggen dat die tweede de plank misslaan.

Ik blijf het verbazingwekkend vinden dat mensen die niet geloven de bijbel gaan doorspitten. Kennelijk geloven ze dus wél. In die zin dat ze de teksten letterlijk nemen. Er van uit gaande dat gelovigen dat ook doen.

Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je tot een dergelijk besluit komt. Trouwens elke tekst wordt in de eerste plaats letterlijk gelezen. Je kan daarna een metaforische betekenis destilleren maar je hebt wel eerst die letterlijke lezing nodig voor er iets te destilleren valt. Er moet een zekere samenhang zijn tussen de letterlijke tekst en de metafoor. In dat opzicht kan het best nuttig zijn om de Bijbel eens te doorspitten om te zien of de metafoor die de gelovigen naar voor schuiven wel coherent is met de letterlijke tekst.

Hopper schreef: ↑

30 jul 2019 21:17

axxyanus schreef: ↑

30 jul 2019 16:27

Er is geen bedoeling van Bijbel of Koran. Alleen mensen hebben bedoelingen. In zoverre je al van de bedoeling van Bijbel of Koran kan spreken, heb je het over de bedoeling van de oorspronkelijke auteurs of samenstellers en ik betwijfel dat die de bedoeling hadden dat er tussen de regels door gelezen werd.

Over een ding kunnen we het eens zijn: Bijbel of Koran is geschreven door mensen. Naar hun bedoelingen kunnen we slechts gissen.
Maar het is voorstelbaar dat men een boodschap verstopt in een verhaal en hiervoor fictieve figuren gebruikt. Of dat men bestaande situaties gebruikt om zaken te verduidelijken. Zodat men het idee krijgt van een ontdekkingstocht: men weeft een stelsel van ideeën, waarbij er bij ieder nieuw idee het hele stelsel geherformuleerd wordt. Naarmate men hier in vordert wordt het geheel zichtbaar.

Ja dat is voorstelbaar, in de betekenis dat wij ons dat kunnen voorstellen. Ik hoeverre dat dat toepasbaar is op de Bijbel of de Koran, valt nog te bezien.

Hopper schreef:

Ik blijf het verbazingwekkend vinden dat mensen die niet geloven de bijbel gaan doorspitten. Kennelijk geloven ze dus wél. In die zin dat ze de teksten letterlijk nemen. Er van uit gaande dat gelovigen dat ook doen.

Fundi doen dat ook, maar dat is een kant van de medaille uiteraard.
Atheïsten moeten dat doen om een beetje beslagen ten ijs komen als ze gelovigen op de korrel nemen.

Hopper schreef: ↑

30 jul 2019 21:17

Dat gelovigen zoiets geloven is al merkwaardig, maar ongelovigen kunnen al snel de bijbel terzijde leggen als zijnde een sprookjesboek.

Dus dan zijn er twee mogelijkheden:
1. Het is daadwerkelijk voornamelijk onzin met zo hier daar wat historische figuren. De Romeinen bijvoorbeeld.
2. De schrijvers hebben een andere bedoeling gehad dan de meeste gelovigen denken.

Er zijn nog meer mogelijkheden.
Mensen blijken door de eeuwen heen graag in sprookjes geloofd te hebben.
Als kind kunnen ze geen onderscheid maken, als volwassenen het hun voor waar vertelt.
En velen zijn qua aannemen van verhalen en geloven nooit volwassen geworden.

Eerder

Hopper schreef: ↑

30 jul 2019 21:17

Ik blijf het verbazingwekkend vinden dat mensen die niet geloven de bijbel gaan doorspitten. Kennelijk geloven ze dus wél. In die zin dat ze de teksten letterlijk nemen. Er van uit gaande dat gelovigen dat ook doen.

Dat ze zelf kennelijk geloven is een foute conclusie.
De tekst wordt aangereikt om de gelovige te laten inzien wat ze nu eigenlijk geloven.

Nu

Hopper schreef: ↑

30 jul 2019 21:17

En er valt nog iets merkwaardigs op. In Genesis zegt God:

Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.

Niet om christenen een trap na te geven, maar uitgerekend zij passen kennis van goed en kwaad veel toe.
Zie bijvoorbeeld het veroordelen van homoseksualiteit. Heterosekusaliteit is goed, homoseksualiteit is kwaad.
Uitgerekend christenen (generaliserend gesproken) lijken hun eigen bijbel niet te begrijpen.
Zij zijn 'dood’ in de ogen van God.

Precies dit dus.
Nu moet ik toch wel even glimlachen.

Religie is om diverse redenen voor mij van belang. Het is iets dat mensen om mij heen aanhangen, en ik vind het wonderbaarlijk dat zij dit doen, wat mij ertoe heeft aangezet om dit fenomeen te onderzoeken. Tot nu toe kan ik niet vinden waarom die mensen dat werkelijk geloven. Behalve natuurlijk psychologische processen. Daarnaast is het zo dat religie veel invloed uitoefent op de maatschappij waarin ik leef. Hierdoor proberen zij dingen tegen te houden of juist voor elkaar te krijgen die ik loodrecht in vind gaan tegen de rechten van de mens, hierdoor voel ik mij genoodzaakt om hier attent op te blijven en af en toe tegen te ageren. Ten derde vind ik theologen interessant. Zij lezen de Bijbel en bestuderen jarenlang wat daarin staat. Zij hebben niet door dat zij hun tijd verspillen, omdat zij niet God bestuderen maar de mens, omdat zij niet Gods wil kunnen vinden in dat boek, maar dat zij dingen proberen te lezen tussen de regels die daar ofwel nooit zijn geschreven, ofwel achteraf verzonnen zijn. Die mooie diepere lagen in de verhalen, het is 'hinein interpretieren' van het zuiverste water. Als laatste is het zo dat ik het enorm boeiend vind om te zien hoeveel religies er zijn, en hoe ze allemaal een goddelijke inspiratie hebben en allemaal de enige waarheid zijn. De enige logische conclusie is dat er niet zo'n God bestaat als zij allemaal denken, maar dat deze verhalen zijn verzonnen. Maar die conclusie durven of kunnen zij niet trekken. Zij zitten vast in de sociale webben die om hen heen gesponnen zijn. Die enerzijds hulp bieden bij problemen, zolang je je maar goed aan de regels houdt, maar anderzijds verstikkend zijn als je ook maar iets afwijkt van de Goddelijke norm. Ondanks een paar kleine positieve dingen die voortvloeien uit religie, zoals de sociale controle bij zieken en ouderen, het bezoeken van gevangenen, kortom alles wat elk fatsoenlijk mens zou moeten doen en wat eigenlijk helemaal niets te doen heeft met een goddelijke opdracht. Buiten die dingen is religie totaal nutteloos en houdt de mensheid in een greep die de hele wereld naar de vernieling kan helpen, omdat het goede mensen achterlijke dingen laat doen. Wie de pretentie kan ophouden dat hij weet wat God wil dat mensen doen, kan die mensen vormen als was in zijn handen en alle macht aan zichzelf binden.