zwaartekrachtgolven bestaan

[Fish]

Wat sluiten wetenschappers dan uit Maarten?

[lanier]

Kan het ook niet iets te maken hebben met die 80% donkere materie waar ze nog niks van weten?
Als je niet weet wat het is, of wat het doet, hoe kan je het dan uitsluiten? Ruis uitsluiten, dat zal wel gaan (al heeft men in 2014 ook een enorme fout gemaakt met ruis, wat ook enorm in de belangstelling stond en iedereen vond het schitterend, bleek het ruis te zijn) maar als je van 80% "van wat is" niet weet wat het is, kan je ook niks bouwen om het uit te sluiten.

Zeer juist. Hoe kan je iets uitsluiten als je niet weet wat dat iets precies is?
Plus daarbij gaat men er impliciet vanuit dat men alle kennis heeft van wat invloed kan hebben op zo'n uiterst gevoelige detector. Hoe kan men zaken uitsluiten die nog ongekend zijn en onontdekt?

Je hoeft niet alles eerst te kennen voordat je het ontdekt. Je kunt het ook voorspellen. Het bestaan van zwaartekrachtgolven was voorspeld en de nodige berekeningen waren al gemaakt. Je weet dus waar je naar zoekt, en dat is nu bevestigd. Je kunt niet zomaar lukraak een signaal benoemen als een signaal veroorzaakt door zwaartekrachtgolven. Deze ontdekking heeft tot gevolg dat we nu ook het heelal kunnen 'horen' en wel tot heel ver terug in de tijd. Een fantastische ontdekking!

[FransP]

Het LIGO in Louisiana detecteerde 7 miliseconde eerder dan Washington de zwaartekrachtsgolven. Door het uitcallibreren van omgevingsruis, wat overigens maanden duurde, kon uiteindelijk men met zekerheid zeggen dat ze de zwaartekrachtsgolven gevonden hadden. Deze opstellingen zijn speciaal gebouwd om deze metingen te doen.
Overigens heeft de tegenhanger Virgo in Europa, het ook bevestigd.

Hierbij een link naar het wetenschapsforum waar dit besproken wordt.
http://www.wetenschapsforum.nl/index.ph ... enomen-ja/

Kan het ook niet iets te maken hebben met die 80% donkere materie waar ze nog niks van weten?
Als je niet weet wat het is, of wat het doet, hoe kan je het dan uitsluiten? Ruis uitsluiten, dat zal wel gaan (al heeft men in 2014 ook een enorme fout gemaakt met ruis, wat ook enorm in de belangstelling stond en iedereen vond het schitterend, bleek het ruis te zijn) maar als je van 80% "van wat is" niet weet wat het is, kan je ook niks bouwen om het uit te sluiten.

En die metingen van die zwaartekrachtsgolven zijn zo miniem, dat je er als mens enorm in kan vergissen.

In de link die ik gaf wordt uitgelegd hoe e.e.a. in zijn werk gaat.
Daar kunnen ze je waarschijnlijk ook beter antwoorden op je vragen.

[Dat beloof ik]

Beste Berjan, je stelt de zaken wat betreft wetenschap niet juist voor.

Je begint met ‘er wordt te weinig getwijfeld. Wetenschap is gebaseerd op het uitgangspunt dat iedereen altijd alles in twijfel mag trekken! Dus ga vooral je gang; maar wel onderbouwd. Een opgestelde theorie moet falsificeerbaar zijn. Als dat gebeurt zijn er 2 mogelijkheden: ofwel de theorie wordt aangepast aan de nieuwe onderzoeken, ofwel de theorie blijkt in het geheel niet te kloppen. Het eerste verwoord jij met “er worden dingen bij verzonnen”, maar dat is wel een erg simpele weergave. Dingen worden niet verzonnen maar geconcludeerd uit onderzoek. Dingen die worden verzonnen, dat valt onder pseudo-wetenschap. Als kritiek als zodanig wordt geclassificeerd, betrof het dus verzonnen kritiek. Dat zegt meer over de kritiek dan over de wetenschappelijke methode.
Geen enkele wetenschappelijke theorie is heilig, als je iets beters weet ben je altijd welkom en wellicht rijp voor de Nobelprijs. (alhoewel de waarde daarvan ook aan inflatie onderhevig is, vooral sinds moeder Theresa hem kreeg).
Verder begrijp ik niet wat er verkeerd is aan het kloppend maken van een wiskundige vergelijking. Als je vroeger door je moeder naar de supermarkt werd gestuurd om 4 appels, boter, melk en meel te kopen, en de volgende dag staat er een appeltaart waarvoor ze 10 appels nodig heeft, kun je wel hardnekkig het bestaan van 6 appels ontkennen, maar verklaar dan even de appeltaart ? In de wiskunde heet dat: een vergelijking kloppend maken.
Iedereen zal dit voorbeeld begrijpen. Met donkere materie en het heelal is het precies zo, waarom doen mensen dan ineens zo vreemd en vertrouwen ze het niet ?

Je vergelijking tussen Evens en Newton gaat niet op. Bij Evans zijn de berekeningen van zijn hypothese zelf incorrect gebleken. Bij Newton was dat niet het geval. Dat Newton zich bezig hield met alchemie staat daar buiten en het was bovendien een bezigheid die in die tijd gebruikelijk was. Wat je nu doet is het soort weerleggingen waarvan men in de wetenschap zou zeggen: dat is pseudo wetenschap.

als je van 80% "van wat is" niet weet wat het is, kan je ook niks bouwen om het uit te sluiten.

Je kunt maar van 1 ding uitgaan: datgene wat je weet.
Dus je kunt iets bouwen om datgene wat je wel weet uit te sluiten, wat hier dan ook is gebeurd. En dan meet je wat je nog niet wist en dat verklaart en als zwaartekrachtgolven. als je denkt dat het iets anders is: kom er vooral mee, maar wel onderbouwd.

De mensen die de 220 miljoen hebben geïnvesteerd zijn net zo moedig als de mensen die het schip van Columbus betaalden (al zat daar dan wel weer economisch belang bij) ; maar ik hoop dat dit soort mensen vooral blijft bestaan.

[MaartenV]

Wat sluiten wetenschappers dan uit Maarten?

Ze beperken zich tot het uitsluiten van het bekende. En ze denken dat dat voldoende is.

Persoonlijk ben ik er van overtuigd dat wij zulke fenomenen niet ten volle bevatten.
'a ripple in spacetime' is onbevattelijk. Het is zowel een golf in ruimte als in tijd. Vooral dat laatste gaat ons mensenverstand te boven. Zoiets is geen gewone golf door de ruimte. Het is ook tegelijk een golf door de tijd. (zoals ik het begrijp). Een wetenschapper is niet gemaakt (als mens) om zoiets ten volle te bevatten. (zoals zoveel zaken waarvoor een wetenschapper als mens niet gemaakt is om te bevatten: Big bang, singulariteit, ruimtetijd quantumfysica enz.)

[FransP]

Wat sluiten wetenschappers dan uit Maarten?

Ze beperken zich tot het uitsluiten van het bekende. En ze vooronderstellen dat dat voldoende is.

Ik denk dat je " veronderstellen " bedoeld.
Als je de uitleg van 'Dat beloof ik' goed leest

Je kunt maar van 1 ding uitgaan: datgene wat je weet.
Dus je kunt iets bouwen om datgene wat je wel weet uit te sluiten, wat hier dan ook is gebeurd. En dan meet je wat je nog niet wist en dat verklaart en als zwaartekrachtgolven. als je denkt dat het iets anders is: kom er vooral mee, maar wel onderbouwd.

Denk ik dat je een onjuiste veronderstelling van zaken voorsteld.

[MaartenV]

FransP, denk je dat een wetenschapper werkelijk begrijpt wat een Big Bang is omdat hij erover kan praten in mooie goedbedachte bewoordingen? Een ontstaan van een singulariteit met niets daarbuiten, kunnen we dat werkelijk bevatten? Een ontstaan van ruimte (en tijd) vanuit niets?
Denk je dat wij werkelijk kunnen bevatten wat 'ripples in the fabric of space and time"' betekent? Dat wetenschappers quantumfysica en ruimtetijd en tijd kunnen bevatten omdat ze het kunnen benoemen en wiskundig beschrijven?
Neen, dat kan hoogstens wiskundig beschreven worden. Maar het lezen van wiskundige beschrijvingen in mooi wetenschappelijk jargon is niet hetzelfde als inzicht hebben in die fenomenen in de wereld.

Mijn stelling is: hoe onbevattelijker het concept in wetenschap (zoals ruimtetijd, singulariteit enz.) hoe meer men enkel de wiskunde citeert en goochelt met termen zoals 'tijd', 'ruimtetijd', 'oneindigheid' enz. Maar geloof je werkelijk dat men daarmee ook begrepen heeft waar men het over heeft?

[FransP]

Ik denk wel degelijk dat een goede wetenschapper dat kan.
Het is alleen zo verdomd moeilijk om dat uit te leggen aan minder verlichtte geesten.

Ooit heb ik eens een lezing gevolgd over de stringtheorie, deze werd heel goed uitgelegd. Helaas kon ik het een dag later niet alles meer terughalen.
Maar ik denk dat, dit een andere discussie is.

Als je de site bezoekt van mijn eerder genoemde link en dan even zoekt naar minicurssusen, kan je daar een heleboel een heleboel van opsteken.

[Dat beloof ik]

'a ripple in spacetime' is onbevattelijk. Het is zowel een golf in ruimte als in tijd. Vooral dat laatste gaat ons mensenverstand te boven. Zoiets is geen gewone golf door de ruimte. Het is ook tegelijk een golf door de tijd. (zoals ik het begrijp). Een wetenschapper is niet gemaakt (als mens) om zoiets ten volle te bevatten. (zoals zoveel zaken waarvoor een wetenschapper als mens niet gemaakt is om te bevatten: Big bang, singulariteit, ruimtetijd quantumfysica enz.)

.....
Maar geloof je werkelijk dat men daarmee ook begrepen heeft waar men het over heeft?

Het komt er dus op neer dat jij het begrip 'ruimtetijd' niet snapt.
Dat fenomeen gaat het mensenverstand niet te boven, dat jij het niet snapt is iets anders.
Ik bedoel dat niet negatief, het is echter wel conclusie die in deze van belang is.

[MaartenV]

Ik geef eerlijk toe: ik bevat een fenomeen als 'de ruimtetijd' niet. Dat gaat mijn mensenverstand te boven.
Ik begrijp wel de wiskundige geometrie 'ruimtetijd' op een 2D-velletje papier in een grafiek uitgelegd. Een geometrische figuur die 4 dimensies combineert, inclusief tijd.
Maar 'de rumtetijd' als fenomeen 'daarbuiten' in de externe wereld is voor mij onbevattelijk. Een samengaan van die vier dimensies in één continuüm, neen dat bevat ik niet.

Ruimtetijd zou impliceren dat verleden, heden en toekomst tesamen voorkomen in één continuüm.
Ik start een nieuwe topic hierover, omdat dat ze onbevattelijk is.

Laat staan, rimpelingen of golven in die ruimtetijd.

[Dat beloof ik]

Dat kan toch nooit een argument zijn om te stellen dat mensen die het wel begrijpen, ongelijk hebben ?

[MaartenV]

Als jij het begrijpt, graag een antwoord op volgende vragen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19&t=15811" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fish]

Maar geloof je werkelijk dat men daarmee ook begrepen heeft waar men het over heeft?

Mijn antwoord, ik begrijp weinig tot niets van heel veel dingen terwijl dat voor anderen gesneden koek is. Dus als jij en ik niet begrijpen waar het over gaat betekend dat precies niets!
Als ik daarover een beetje verdrietig ben troost mijn vrouw mij met de opmerking dat ik weer dingen ken die de professor niet kan.

[Dat beloof ik]

Als jij het begrijpt, graag een antwoord op volgende vragen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19&t=15811" onclick="window.open(this.href);return false;

Je geeft zelf aan het begrip 'ruimtetijd' niet te omvatten.
Het heeft (voor wie dan ook) dus geen zin om met jou zaken te bespreken waarbij het nodig dat je dit begrip omvat.
Ik bedoel dit niet negatief.

Ik heb dat zelf op zoveel serieuze gebieden: kwantumfysica, biochemics, Taiwanese bosmerels.
Ik begrijp er niet veel van en ga me er ook niet in verdiepen.
Het laatste wat je mij zult zien doen is diepzinnige vragen stellen op dat gebied.
Wel weet ik, voordat ik er ooit vragen over ga stellen, dat ik eerst zelf wat studie zal moeten verrichten.

[pallieter]

Beste heren,

Even duilijk zijn. Vandaag heeft men zwaartekrachtgolven gemeten, punt andere lijn. Maw heeft men dat gemeten wat Einstein bedacht heeft en zwaartekrachtgolven genoemd heeft, weerom punt andere lijn.

We weten wat die zwaartekrachtgolven veroorzaakt heeft: wreed accident tussen 2 zware gaten. We weten niet welk veld die golf draagt, we weten niet welk elementair deeltjes die golf is.

Bekijk het zo: voordat we wisten dat de zon warmte gaf door kernfusie, gaf die zon wel warmte. En die warmte kunnen we meten. Net zoals we die zwaartekrachtgolven kunnen meten.

Berjan en Maarten, jullie opmerkingen raken kant noch wal. Donkere materie heeft evenveel met de meting ban zwaartekrachtgolven te maken als het geblondeerd haar van Wilders. Wat je opmerking over wiskunde wil zeggen, begrijp ik absoluut niet. Waarschijnlijk omdat ik wel wiskunde versta.

Jullie opmerkingen gaan niet boven het niveau "ik heb gelijk want ik heb een bel op mijn fiets. En die Evans begrijpt minder van de relativiteitstheorie dan mijn schildpad. Wat die man uitkraamt heeft zelfs niets met de algemene relativiteitstheorie ( waar die zwaartekrachtgolven uit komen) te maken maar met de speciale relativiteitstheorie. Die dan weer evenveel met zwaartekrachtgolven te maken heeft dan Wilders geblondeerd kopje.