Bijbel en Koran uit de Kamer

[Robert Frans]

Ik vraag me af of het mogelijk is bewust te kiezen voor iets wat niet beargumenteerd juist is. Het is meer als een slechte tweedehands auto kopen door het goede praatje van de autoverkoper.

Vanuit jouw denkwijze is het uiteraard niet juist. Maar niet iedereen hangt dus jouw denkwijze aan. Niet iedereen aanvaardt enkel de bronnen die jij aanvaardt.

[Karssenberg]

Met dat laatste ben ik het eens Karssenberg.
Waarom ben je blij dat de bijbel als symbool is weg gehaald ?

Ik kan me wel goeddeels vinden in wat jij zelf eergisteren schreef (10:34). Ieder parlementslid kan citeren uit de bijbel (of de Koran) zoveel hij/zij wil. Maar je hebt natuurlijk wel een beperkte spreektijd.
Overigens maken CU en SGP maar zeer mondjesmaat gebruik van dit recht. Ik voel me het meest verbonden met de CU (vroeger GPV) en we weten heel goed het verschil tussen kerk en staat en beseffen heel goed, dat Nederland geen theocratie is en ook niet moet zijn. Er waren en zijn op dit punt wel verschillen met het beginselprogamma van de SGP, hoewel CU en SGP elkaar in de praktische politiek heel goed kunnen vinden. Zoals nu ook weer op het punt van de vrije-artsen-keuze.

[Bonjour]

Ik vraag me af of het mogelijk is bewust te kiezen voor iets wat niet beargumenteerd juist is. Het is meer als een slechte tweedehands auto kopen door het goede praatje van de autoverkoper.

Vanuit jouw denkwijze is het uiteraard niet juist. Maar niet iedereen hangt dus jouw denkwijze aan. Niet iedereen aanvaardt enkel de bronnen die jij aanvaardt.

Kan je bewust een onwaarschijnlijk dogma accepteren? Kan je bewust onwaarschijnlijke bronnen accepteren. Volgens mij kan dat alleen onbewust.

[Maria]

Ik vraag me af of het mogelijk is bewust te kiezen voor iets wat niet beargumenteerd juist is. Het is meer als een slechte tweedehands auto kopen door het goede praatje van de autoverkoper.

Vanuit jouw denkwijze is het uiteraard niet juist. Maar niet iedereen hangt dus jouw denkwijze aan. Niet iedereen aanvaardt enkel de bronnen die jij aanvaardt.

Ik weet waarop je doelt.

Maar met die extra andere bronnen.
Maak je het daarmee beter?
Komen die overeen?
Of geloof je eerder die extra bronnen?
Wat blijft er dan nog over van de basisbron?

Wat nu als je voor een second opinion naar een autokenner gaat en die heeft het niet over de toestand van de motor en de chassis, maar over de toestand van de lak en dat de deuren zo goed sluiten?
En dat de vorige eigenaar toch wel een echte autoliefhebber moet zijn geweest.
En dat de auto altijd al zoo goed in de markt heeft gelegen.
Maakt dat de auto beter?

Of heb je toch het idee, dat hij iets voor jou is, omdat je helemaal valt voor die auto, omdat je je er goed bij voelt?

Wordt dit argument dan niet alleen heel persoonlijk voor alleen jou?
Waarom zouden wij je daarin willen volgen?

[Maria]

Iedereen, die ooit een levenspartner heeft gekozen (om andere redenen dan geld) zal een beter voorbeeld kunnen noemen.

Je schrijft dit als antwoord op de metafoor van de tweedehands auto.
Dus voorgaand bericht aan RF is ook (gedeeltelijk) voor jou.

Is geen sprookje, want zo dacht iemand uit mijn zeer naaste kennissenkring.
Dat de motor regelmatig weigerde, zag hij juist als een uitdaging om nog te verbeteren, want hij had zelf ook kennis van motoren.
Hij was nu eenmaal verliefd op die Jaguar, die al jaren gekoesterd was door de oorspronkelijke eigenaar.

Is dat niet hetzelfde, als dat je je laat leiden door je gevoel welke weg je wil bewandelen voor je hele leven en voor je eeuwigheid?
Kun je je voorsstellen dat de meeste mensen dit toch echt niet een basis vinden om een vast geloof aan op te hangen?

[Robert Frans]

Kan je bewust een onwaarschijnlijk dogma accepteren? Kan je bewust onwaarschijnlijke bronnen accepteren. Volgens mij kan dat alleen onbewust.

Nee, je kan niet bewust onwaarschijnlijke leerstellingen, bronnen of denkwijzen tot de jouwe maken. Maar wat dan precies onwaarschijnlijk is, dat is nu juist de discussie.

Ik zie mijn geloof niet als onwaarschijnlijk. Integendeel, ik vind het behoorlijk waarschijnlijk dat zij het meest volledig omschrijft wat wij ervaren en waarnemen. Logisch ook, anders zou ik het niet geloven.
En ik vind het ook heel waarschijnlijk dat de katholieke kerk gezaghebbend genoeg is om het meest volledig over God te kunnen spreken, juist omdat zij zowel wereldvreemd als vertrouwd is en zij zowel het meest vernietigende kwaad als de meest dodelijke aanvallen binnen én buiten haar uiteindelijk toch weer weet te overwinnen.
Ontelbare malen is haar de dood aangezegd, door velen is en wordt zij vurig gehaat op niet altijd onterechte gronden, maar ze leeft, bloeit en evolueert nog steeds.

De idee dat het universum "zomaar" met alles erop en eraan is ontstaan, vind ik daarintegen erg onwaarschijnlijk. Dat idee gaat tegen alles in wat de mensheid tot nu toe heeft geloofd, ervaren, gedaan en geschouwd.
En nee, ik geloof al helemaal niet dat de wetenschap pas enkele eeuwen geleden begonnen zou zijn. Zij is er altijd al geweest, van het begin af aan, in alle culturen en levensbeschouwingen. Zelfs het Genesis-verhaal laat de eerste mens dieren een naam geven, dus ordenen.

Dus inderdaad, wat is waarschijnlijk en onwaarschijnlijk?
Voor sommigen is het inderdaad volstrekt vanzelfsprekend om enkel de wetenschap als gezagsbron te aanvaarden. Net zoals voor mij destijds als protestant het volstrekt vanzelfsprekend was om enkel de bijbel als gezagsbron te aanvaarden. Maar wat voor jou of voor mij volstrekt vanzelfsprekend is, hoeft niet per se het meest waarschijnlijke te zijn. Alle mooie en kloppende redenaties ten spijt, want uiteindelijk is álles kloppend te maken als je voldoende goed onderlegd bent.

[Bonjour]

Deel discussie afgesplitst naar Geloof in de praktijk

[Bonjour]

Om weer even terug te gaan naar dit topic, bedacht ik me dat het tegenwoordig helemaal niet meer populair is om terug te grijpen op de Bijbel door christelijke partijen. Als ze het hebben over openingstijden van winkels op zondig komt er uit de christelijke hoek iets van bescherming voor bepaalde winkeliers. Niet iets over de zondagsrust. Nou ja, slecht voorbeeld staat niet in de Bijbel.
Ander voorbeeld: Abortus. Argument is nu "foetus heeft recht op leven" ipv "God beslist over leven en dood".
God en kerk zijn uit de mode geraakt als argument.

[Maria]

Neiging tot opportuun gedrag?
Ze liegen niet, de meningen zijn niet veranderd.
Ze laten weg wat kiezers zou kunnen afstoten.

[Dat beloof ik]

Wellicht realiseert men zich dat 'god beslist' geen argument kan zijn voor iemand voor wie goden niet bestaan.
Dan zul je toch met andere argumenten moeten komen om te overtuigen.
Slechts een kleine stap voor religie maar een grote stap voor de mensheid.

[Quintein]

Mariakat,

Slechts een kleine stap voor religie maar een grote stap voor de mensheid.

Juist! Slechts een schrede in het universele brengt de gulden snede dichterbij en geeft ruimte aan verhoudingen.

Het gangbare als abstractie.

[Maria]

Dat beloof ik schreef dit.

Je richt dit aan mij.
Kun je het nader uitleggen, want ik begrijp het niet echt.

[Robert Frans]

Neiging tot opportuun gedrag?
Ze liegen niet, de meningen zijn niet veranderd.
Ze laten weg wat kiezers zou kunnen afstoten.

Gelovige onderbouwt stelling uitsluitend vanuit de bijbel:
"Zie nou, de gelovige kan niet eens met échte argumenten komen!"
Gelovige onderbouwt stelling uitsluitend met ook voor niet-gelovige aanvaardbare argumenten:
"Zie nou hoe opportunistisch de gelovige is!"

Zo kan de gelovige het natuurlijk nooit goed doen hè?

Overigens is het in elk geval erg katholiek om zo te redeneren. Volgens het katholicisme zijn Gods geboden immers niet goed omdat ze van God komen, maar komen ze van God omdat ze goed zijn. Je kunt ze dus inderdaad beargumenteren vanuit de rede en het eigen geweten.

[Dat beloof ik]

.Volgens het katholicisme zijn Gods geboden immers niet goed omdat ze van God komen, maar komen ze van God omdat ze goed zijn.

Kun je mij uitleggen wat met het laatste wordt bedoeld, en wat het verschil is met het eerste.
Wellicht dat het voor katholieken logisch klinkt, maar ik kan er geen touw aan vastknopen.

[Maria]

Overigens is het in elk geval erg katholiek om zo te redeneren. Volgens het katholicisme zijn Gods geboden immers niet goed omdat ze van God komen, maar komen ze van God omdat ze goed zijn. Je kunt ze dus inderdaad beargumenteren vanuit de rede en het eigen geweten.

Even resumeren of ik je wel goed begrijp.

Dus wij mensen hebben geboden en omdat die goed zijn, en God dat ook vindt, zet Hij ze op een rijtje en wordt het de wet van God genoemd.

Overigens is het absoluut niet zo dat wat ik prima vind, ook direct vlg. de rede is.
Het heeft wel te maken met mijn geweten, maar of ik dat nu zelf helemaal verstandelijk heb gevormd?
Nee, dat geloof ik.
In nieuwe situaties in mijn leven heb ik me helemaal intuïtief moeten laten leiden, daar ik op veel punten absoluut geen ethisch, al dan niet door God ingegeven, voorbeeld had, wat praktisch uitvoerbaar was.
Waar het op uit kwam was dan toch vaak een puur volgen van mijn eigen gevoel en "God zegene de greep".

En het meeste voelde goed en liep goed af, zelfs met een intens weten en een versterkt geloof, dat dit eigenlijk Gods wil was.
(Niet die van de Kerk)

Bij mij was Gods wil dan ook helemaal anders dan ik ooit had geleerd.