Aantal christenen blijft stijgen

[Frodo]

Hallo doctorwho,

Ik bespeur nogal wat vooringenomenheid en het duiden van andermans gedachtengang en ideeenwereld gaat je schijnbaar makkelijk af.

Ik dacht niet dat ik op deze site al eens een keer toegekomen was aan duiding. Waar bespeur je dat?

Kan je ook objectief weergeven wat er in het materialisme ontbreekt om de ons bekende fysische realiteit te verkennen?

Natuurlijk kan ik dat niet in algemene zin om de doodeenvoudige reden dat ik dat ook niet beweer. De golfbeweging van de zee (om zomaar even een dwarsstraat te noemen) kun je uitstekend beschrijven vanuit het materialisme. Maar dat wil niet zeggen dat je alles kunt verklaren vanuit het materialisme.
We hadden het toevallig over de bijbel, en wanneer je die boeken slechts wilt onderzoeken vanuit het materialisme, zul je aan de oppervlakte blijven, en daarmee voorbij gaan aan achterliggende gedachten.

Je gaat er gemakshalve vanuit dat iemand die geen esotherische of metafysische ideeen heeft een gebrekkige wereldvisie heeft.

Ik ga er van uit dat iedereen een gebrekkige wereldvisie heeft, domweg omdat de mens beperkt is.

Maar misschien is dat gewoon wel het wegfilteren van vertroebelende ruis.

Misschien wel. Maar voor je op dat punt bent aangekomen zul je het wel eerst moeten onderzoeken. Als we terugkeren naar het onderwerp waar we over spraken, de bijbel, zul je toch moeten proberen te achterhalen wat de schrijvers gewoon waren, en wat ze wilden zeggen.

Ik trek hierin mijn eigen plan en heb ook favoriete filosofen en wetenschappers maar geen goeroes. Over bewustzijn en de ontwikkeling hiervan maar ook over de hard (of beter gezegd wetware) waarmee dit tot stand kwam en de ontwikkeling hiervan heb ik al het nodige gelezen.

Misschien heb je ook het een en ander gelezen over tekstkritiek? Erg bruikbaar voor het beoordelen van bijv oude teksten zoals de bijbel.

Ik begrijp verder dat je je niet kan vinden in "mijn"visie over de bijbel. Maar al was het kunst, juist dan zijn daarover verschillende interpretaties mogelijk. Ik weet ook dat ten tijde van het schrijven van de eerste bijbeltesten nog geen kerk in de latere zin van het woord bestond, maar het gebruiken van de teksten als traktaat is naa mijn idee ruimschoots goedgemaakt.

Maar daarmee wil je het onderwerp weer verschuiven van de bijbel naar de mensen die de bijbel misbruikt hebben. Zie ook mijn vergelijking over de sociale zekerheid en uitkeringsfraude. De fraudeurs zeggen niets over de betekenis van de sociale zekerheid. Net zo zeggen bijbelmisbruikers niets over de bijbel.

Dat de wereld in al haar facetten complex is geef ik onmiddelijk toe. De schoonheid van natuurwetenschap zit in het doorgronden hiervan maar ook verwondering en bewondering. Altijd bereid mijn mening te wijzigen bij reele en concrete weerleggingen, maar niet door semantische spelletjes.

Geen spelletjes, maar semantische duidelijkheid. Om te kunnen discussieren moeten eerst definities helder zijn. Daar zijn we nu mee bezig, dacht ik.

doeidoei
Frodo

[PietV.]

Beste Frodo,

Na een paar dagen afwezigheid probeer ik de draad weer op te pakken. Even terug naar de bijbel. Jij schrijft boeken maken geen slachtoffers; het is het eigenbelang. Gekoppeld aan politiek winstbejag. Klinkt heel nobel. Maar om een simpel voorbeeldje te gebruiken. In exodus 22:18 . Gij zult geen heks laten leven. De gevolgen zijn bekend. De vele passages over slavernij. De gevolgen zijn bekend. En nu niet het verhaal van een alwetende god die dit had kunnen voorzien… Nee, simpel gezegd het staat erin en omdat het erin staat beroepen mensen (christenen) zich op een zekere legitimiteit. Zelfs incest valt door bepaalde christenen goed te verdedigen. En het discrimineren van homo’s ook. En dan kan er selectief gelezen worden onder het motto vergeet niet de liefdesverklaringen. En de rest zijn mythes, buitenhistorische verhalen en wat iemand er verder van kan maken.
En dan lopen er nog groepen rond die deze verhalen toedichten aan herdertjes die op het veld lagen te wachten. En ondertussen verhalen schreven. Nou, nee tegenwoordig wordt de psalmische dichtkunst in verband gebracht met dichtscholen in Ugarit.
Onder professionele leiding werken en oefenen. In Ezra lezen we dat tijdens de verovering van Jeruzalem de originele exemplaren verloren waren gegaan. In 40 dagen werden de tweehonderdvier boeken opnieuw opgeschreven. Toch niet door de herdertjes in het veld? Omdat Ezra moeite had met de inhoud liet hij de eindredactie maar over aan Elias. Zelfs op de scholen van Tell el Amarna zat een afdeling “spijkerschriftschrijvers”. Wetenschap en literatuur werden ook overgedragen aan de Hebreeuwse hofschrijvers.
Maar goed om een boek met jongelingen die in een oven rondlopen, met een stilstaande zon, sprekende ezel of zwemmende bijl serieus te nemen, omdat het wat leuke spreuken bevat. En natuurlijk een eeuwig leven beloofd. Ik denk zelf dat je meer inspiratie nodig hebt om het boek serieus te nemen dan het af te wijzen.

Doei,doei.

[Jutter]

Hallo Jutter,

Is de kritiek wel of niet terrecht. DAAR gaat het om. Of je kunt onderbouwen waarom de geleverde kritiek onterrecht is, of je maakt het wel heel fraai door een ander het plaatsen van kritiek te ontzeggen, kritiek die wel eens uitermate terrecht zou kunnen zijn.

Als ik iets constateer dan is dat iets totaal anders dan dat ik anderen het plaatsen van kritiek ontzeg.

Je loopt te klagen over het feit dat er kritiek wordt geleverd. Moet ik je nou echt gaan citeren? Als je even omhoog scrollt kun je je eigen woorden terug lezen.

Je zou je eens moeten afvragen waarom je me woorden in de mond wil leggen die ik niet zeg.

Ik ben bang dat het toch citeren wordt.

Ik merk dat op dit forum het woord 'geloof' gebruiken niet zo in de mode is, tenzij het gepaard gaat met kritiek.

Als dat een positieve of zelfs ook maar neutrale reactie op kritiek is, ben ik een teletubbie. Woorden in je mond leggen ammehoela.

Is dat de aandacht afleiden omdat je geen argumentatie hebt?

Tip: zeg dat soort dingen niet als iedereen heel simpel de argumenten, die ik wel degelijk maakte, terug kan lezen. Je zet er jezelf mee voor aap.

Het gaat er inderdaad om of de kritiek terecht is of niet, vandaar dat ik kritiek lever op de zeer oppervlakkige voorstelling van zaken dat het christendom bestaat uit achterhaalde meningen als dat de aarde plat is, en geschapen in 6 dagen van 24 uur etc. Wanneer je die foutieve aanname als uitgangspunt neemt, zul je vanzelf onjuiste conclusies trekken.

Gisteren nog was er op Infidelguy forums een Christen die daar vragen over stelde i.p.v. dergelijke boute uitspraken te doen.
Hier is de link naar die draad. Jij kan denk ik nog het één en ander van die gast leren.
http://www.infidelguy.com/ftopic-16812- ... asc-0.html

Ik zal even herhalen wat in die draad als antwoord werd gegeven, en ik hoop van harte dat deze specifieke kous daarmee voorgoed af is.

Jij wordt in de eerste plaats als mens beschouwd en daarna pas als Christen. Vaak wordt er stoom afgeblazen waarbij het mogelijk is dat er generalisaties gebruikt worden waarvan de mensen zelf drommels goed weten dat het generalisaties zijn. vraag door en je merkt dat vanzelf. Daarnaast zijn Christenen die wel aan het negatieve stereotype voldoen maar al te makkelijk te vinden, helaas.

Wij zijn de kwaadste niet. Wij zijn vrij om de kinken in jouw argumentatieve kabel aan te stippen, maar jij bent net zo vrij om de foutjes in iemands tegenargument bloot te leggen.

Wij? Pluralis majestatis? Praat gewoon voor jezelf joh!
Jij bent inderdaad vrij om tegenargumenten in te brengen. Ik zit nu al te wachten totdat je dat daadwerkelijk gaat doen.

Ik acht dat inmiddels verspilde moeite, want je leest er gewoon straal overheen.

En ik post al lang genoeg op bullitinboards om de 'hak de post in zo klein mogelijke stukjes zodat reageren steeds arbeidsintensiever wordt, en een discussie in een uitputtingsslag veranderd'- taktiek te herkennen. Dat jij een dergelijk investering van mijn tijd niet waard bent heb je inmiddels wel afdoende laten blijken.

maar suggereer je nu dat ik drogredenen heb gebruikt? Zo ja, wil je dan aangeven waar ik dat doe?

Een treffender demonstratie van eerdergenoemd over de argumenten heenlezen had je niet kunnen geven.



Aan zeuren dat ik je verkeerd interpreteer terwijl je verder niet toelicht wat je dan zogenaamd wel bedoelde koop ik geen reet.

[Frodo]

Na een paar dagen afwezigheid probeer ik de draad weer op te pakken. Even terug naar de bijbel. Jij schrijft boeken maken geen slachtoffers; het is het eigenbelang. Gekoppeld aan politiek winstbejag. Klinkt heel nobel. Maar om een simpel voorbeeldje te gebruiken. In exodus 22:18 . Gij zult geen heks laten leven. De gevolgen zijn bekend. De vele passages over slavernij. De gevolgen zijn bekend. En nu niet het verhaal van een alwetende god die dit had kunnen voorzien… Nee, simpel gezegd het staat erin en omdat het erin staat beroepen mensen (christenen) zich op een zekere legitimiteit. Zelfs incest valt door bepaalde christenen goed te verdedigen. En het discrimineren van homo’s ook. En dan kan er selectief gelezen worden onder het motto vergeet niet de liefdesverklaringen. En de rest zijn mythes, buitenhistorische verhalen en wat iemand er verder van kan maken.
En dan lopen er nog groepen rond die deze verhalen toedichten aan herdertjes die op het veld lagen te wachten. En ondertussen verhalen schreven. Nou, nee tegenwoordig wordt de psalmische dichtkunst in verband gebracht met dichtscholen in Ugarit.
Onder professionele leiding werken en oefenen. In Ezra lezen we dat tijdens de verovering van Jeruzalem de originele exemplaren verloren waren gegaan. In 40 dagen werden de tweehonderdvier boeken opnieuw opgeschreven. Toch niet door de herdertjes in het veld? Omdat Ezra moeite had met de inhoud liet hij de eindredactie maar over aan Elias. Zelfs op de scholen van Tell el Amarna zat een afdeling “spijkerschriftschrijvers”. Wetenschap en literatuur werden ook overgedragen aan de Hebreeuwse hofschrijvers.
Maar goed om een boek met jongelingen die in een oven rondlopen, met een stilstaande zon, sprekende ezel of zwemmende bijl serieus te nemen, omdat het wat leuke spreuken bevat. En natuurlijk een eeuwig leven beloofd. Ik denk zelf dat je meer inspiratie nodig hebt om het boek serieus te nemen dan het af te wijzen.

Hallo Tjeerdo,

Zoals al eerder gezegd zit ik ook niet elke dag op internet. Sterker nog, de kans is zeer groot aanwezig dat ik na vandaag een volle week niet actief ben. Maar daarna kan ik altijd weer de draad oppakken.

Ik schreef een vorige keer dat er een continue herduiding van de bijbel plaatsvindt. Dat zorgt er voor dat het aantal mensen dat vasthoudt aan een letterlijke uitleg van de door jou genoemde teksten, en daarnaar leeft nihil is.

Wanneer we een discussie hebben over het christendom in deze tijd, is het gepast om het te hebben over de geloofsinhoud die die mensen hebben, en NIET over de geloofsinhoud van hun voorgangers die eeuwen eerder leefden. Daarmee zou je de discussie ridiculiseren.

Om toch even in te gaan op de door jou genoemde voorbeelden, ik schreef al over het boek "Geloven in Nederland", waarin uitstekende statistische informatie staat over de betekenis van bijbelverhalen voor zowel gelovers als niet-gelovers. Een markante uitkomst was dat gelovigen de bijbel veel minder letterlijk nemen dan niet-gelovers. Hierdoor bestaat de valkuil dat niet-gelovers kritiek hebben op het letterlijk nemen van bijbelteksten, terwijl een meerderheid van de gelovers dat juist niet doet.

Het lijkt er op dat jij dat ook doet. Ik wil in het midden laten of jij een gelover of niet-gelover bent, maar je kritiek is gericht op het letterlijk nemen van bepaalde teksten. Misschien dat je in een SGP-enclave nog een plukje mensen kan vinden die daar achter staan, maar dan hebben we het over 'man bijt hond'.

Overigens is het niet letterlijk nemen van de bijbel van alle tijden. In de bijbel staan al verhalen van godsvrezende koningen die hun heil zochten bij een heks. Die waren kennelijk bekend, maar werden niet ter dood gebracht. Een plausibele verklaring daarvoor is dat er nog veel meer teksten in de bijbel staan die geïsoleerde -dus uit hun verband gerukte- teksten nuanceren.

Zo zou ik over tal van andere onderwerpen ook kanttekeningen kunnen maken. Vanwege mijn beperkte tijd op dit moment laat ik die even liggen. Als je er prijs op stelt kunnen we het daar over een week over hebben. Ik vind het namelijk heel interessante materie, vooral wanneer je verder wilt kijken dan de oppervlakte van de sprekende ezel, en bereid bent de diepte in te gaan.

doeidoei
Frodo

[Frodo]

Ha die Jutter!

Wat een f-a-n-t-a-s-t-i-s-c-h-e fright-fight-flight reactie heb je gemaakt! Hulde!

Je loopt te klagen over het feit dat er kritiek wordt geleverd. Moet ik je nou echt gaan citeren? Als je even omhoog scrollt kun je je eigen woorden terug lezen.

Zoals ik in mijn vorige bericht al schreef constateer ik dat. Ik constateer het nog steeds. Dat is ook niet zo moeilijk; er worden op deze site behoorlijk veel berichten geschreven met kritiek op 'het' geloof. Was dat je nog nooit eerder opgevallen?
Iets constateren is iets totaal anders dan klagen. Zoek maar eens op in het woordenboek als je niets van mij wilt aannemen.

Ik ben bang dat het toch citeren wordt.

Ik merk dat op dit forum het woord 'geloof' gebruiken niet zo in de mode is, tenzij het gepaard gaat met kritiek.

Als dat een positieve of zelfs ook maar neutrale reactie op kritiek is, ben ik een teletubbie. Woorden in je mond leggen ammehoela.

Dank voor het citaat. En waar wil ik nu iemand de mond snoeren?
Volgens jezelf ben jij dus nu een teletubbie, maar dat ben ik OOK al niet met je eens. Trek het je niet zo persoonlijk aan, maar je zit hier gewoon faliekant mis. Geeft niks, dat kan iedereen overkomen.

Is dat de aandacht afleiden omdat je geen argumentatie hebt?

Tip: zeg dat soort dingen niet als iedereen heel simpel de argumenten, die ik wel degelijk maakte, terug kan lezen. Je zet er jezelf mee voor aap.

In mijn vorige bericht heb ik uiteengezet dat je drogredenaties gebruikt. En dan nog wel in lijn met de site waar jijzelf me op attendeerde. Als je het daar niet mee eens bent, ben jij nu aan zet om daar iets inhoudelijks tegenover te zetten. Voor mij is het een teken aan de wand dat je dat niet doet, en komt met het zwaktebod van teruglezen (als ik dat doe zie ik wederom jouw drogredenaties).

Het gaat er inderdaad om of de kritiek terecht is of niet, vandaar dat ik kritiek lever op de zeer oppervlakkige voorstelling van zaken dat het christendom bestaat uit achterhaalde meningen als dat de aarde plat is, en geschapen in 6 dagen van 24 uur etc. Wanneer je die foutieve aanname als uitgangspunt neemt, zul je vanzelf onjuiste conclusies trekken.

Gisteren nog was er op Infidelguy forums een Christen die daar vragen over stelde i.p.v. dergelijke boute uitspraken te doen. Hier is de link naar die draad. Jij kan denk ik nog het één en ander van die gast leren. http://www.infidelguy.com/ftopic-16812- ... asc-0.html

Stond deze ook niet op je site met drogredenaties: je verschuilen achter iemand anders (het zgn. gezags-argument)?

Ik zal even herhalen wat in die draad als antwoord werd gegeven, en ik hoop van harte dat deze specifieke kous daarmee voorgoed af is.
Jij wordt in de eerste plaats als mens beschouwd en daarna pas als Christen. Vaak wordt er stoom afgeblazen waarbij het mogelijk is dat er generalisaties gebruikt worden waarvan de mensen zelf drommels goed weten dat het generalisaties zijn. vraag door en je merkt dat vanzelf. Daarnaast zijn Christenen die wel aan het negatieve stereotype voldoen maar al te makkelijk te vinden, helaas.

Natuurlijk heb ik direct door dat je generalisaties maakt. Ik attendeer je daar alleen maar op. Ik hou namelijk helemaal niet van generalisaties. Dan krijg je uitspraken als 'Marokkanen zijn criminelen' omdat er een groep Marokkanen crimineel zijn. Of 'vrijdenkers zijn orthodoxe gelovigen' omdat er een groep vrijdenkers orthodox gelovig is.

Jij bent inderdaad vrij om tegenargumenten in te brengen. Ik zit nu al te wachten totdat je dat daadwerkelijk gaat doen.

Ik acht dat inmiddels verspilde moeite, want je leest er gewoon straal overheen.

Nee, ik heb jouw gehele bericht becommentarieerd. Verderop in deze reactie klaag je daar zelfs over. Dus niet zeggen dat ik er overheen lees. Ik weerleg ze. Dat is iets heel anders. En kennelijk heb je geen tegenargumenten, anders had je die hier wel geplaatst.

En ik post al lang genoeg op bullitinboards om de 'hak de post in zo klein mogelijke stukjes zodat reageren steeds arbeidsintensiever wordt, en een discussie in een uitputtingsslag veranderd'- taktiek te herkennen. Dat jij een dergelijk investering van mijn tijd niet waard bent heb je inmiddels wel afdoende laten blijken.

Ik loop ook al de nodige jaren mee, en inderdaad is het ingaan op alle facetten arbeidsintensief, maar ook DE manier om een echte discussie aan te gaan, en niet van de hak op de tak te springen.
Dat jij hier nu denkt persoonlijk te moeten worden zegt vooral iets over jou. En, by the way, daarover staat óók al iets op die site met drogredenaties.

maar suggereer je nu dat ik drogredenen heb gebruikt? Zo ja, wil je dan aangeven waar ik dat doe?

Een treffender demonstratie van eerdergenoemd over de argumenten heenlezen had je niet kunnen geven.

Je bedoelt dus te zeggen dat je dat NIET kunt aangeven?

Ik vind dat je er nog lenig uitziet.

Aan zeuren dat ik je verkeerd interpreteer terwijl je verder niet toelicht wat je dan zogenaamd wel bedoelde koop ik geen reet.

Als je iets niet begrijpt kun je er natuurlijk naar vragen.

doeidoei
Frodo

[PietV.]

Zoals al eerder gezegd zit ik ook niet elke dag op internet. Sterker nog, de kans is zeer groot aanwezig dat ik na vandaag een volle week niet actief ben. Maar daarna kan ik altijd weer de draad oppakken.

Er zijn tussenpozen. Volgende week vertoef ik elders. En dan gaat de laptop in de kast.

Ik schreef een vorige keer dat er een continue herduiding van de bijbel plaatsvindt. Dat zorgt er voor dat het aantal mensen dat vasthoudt aan een letterlijke uitleg van de door jou genoemde teksten, en daarnaar leeft nihil is.

Heb je hier cijfers van. Ik hoor andere geluiden. En zie een beweging opkomen in de VS van bijbelgetrouwe christenen. Geen “rekkelijken”of “bevindelijken”. Nee, hardcore christenen die de bijbel van kaft tot kaft als waarheid beschouwen. Een hele grote groep Frodo.

Wanneer we een discussie hebben over het christendom in deze tijd, is het gepast om het te hebben over de geloofsinhoud die die mensen hebben, en NIET over de geloofsinhoud van hun voorgangers die eeuwen eerder leefden. Daarmee zou je de discussie ridiculiseren.

We hebben het over het christendom van alle tijden. En ik bekijk een trend. Plaatselijke steekproeven lijken mij niet eens relevant. Ken je Deschner – Kriminalgeschichte des Christentums.

Om toch even in te gaan op de door jou genoemde voorbeelden, ik schreef al over het boek "Geloven in Nederland", waarin uitstekende statistische informatie staat over de betekenis van bijbelverhalen voor zowel gelovers als niet-gelovers. Een markante uitkomst was dat gelovigen de bijbel veel minder letterlijk nemen dan niet-gelovers. Hierdoor bestaat de valkuil dat niet-gelovers kritiek hebben op het letterlijk nemen van bijbelteksten, terwijl een meerderheid van de gelovers dat juist niet doet.

De niet-gelovers zullen meestal zeggen het totaalbeeld voldoet aan de status die de Ilias heeft gekregen. De pragmatische gelovers zullen dit kunnen beamen maar wijzen op een tekst die hun inspireert en voldoende “gewicht” geeft om de rest op sleeptouw te nemen. Tot ze weer een concessie moeten doen. En het touw moeten laten vieren. Het geeft de buitenwacht de illusie van een zelf gecreëerde fopspeen. Die men in de mond stopt en er weer uithaalt.

Het lijkt er op dat jij dat ook doet. Ik wil in het midden laten of jij een gelover of niet-gelover bent, maar je kritiek is gericht op het letterlijk nemen van bepaalde teksten. Misschien dat je in een SGP-enclave nog een plukje mensen kan vinden die daar achter staan, maar dan hebben we het over 'man bijt hond'.

Daar betrap ik jou op een vooroordeel. Binnen de SGP-ers zijn velen die het Ark verhaal als metafoor zien. Echter kom je in evangelische kringen. Daar bestaat een grootschalige consensus dat alles wat afbreuk doet aan de bijbel, niet geloofsopbouwend is. Dus zeer verwerpelijk is. Bij sommigen loopt het angszweet over de rug. Voor het zogenaamde domino-effect. Stel dat het ene verhaal wegvalt omdat het overgeschreven is of totaal verzonnen, wat gebeurd er dan met de rest.
Zelfs de vraag of de bijbel een door een opperwezen geïnspireerd boek, wordt beantwoord met uiteraard.

Overigens is het niet letterlijk nemen van de bijbel van alle tijden. In de bijbel staan al verhalen van godsvrezende koningen die hun heil zochten bij een heks. Die waren kennelijk bekend, maar werden niet ter dood gebracht. Een plausibele verklaring daarvoor is dat er nog veel meer teksten in de bijbel staan die geïsoleerde -dus uit hun verband gerukte- teksten nuanceren.

Plausibel is dat de bijbel een door mensenhanden gecreëerde verhalenbundel is. Wat geen enkele bovennatuurlijke inbreng kent. Elke suggestie hieromtrent valt niet te onderbouwen en valt weg tussen de fantasievolle en inmiddels weggepromoveerde verhalen.


Doei, doei fijne vakantie.

Tjeerdo.

[Erik]

Ik schreef een vorige keer dat er een continue herduiding van de bijbel plaatsvindt. Dat zorgt er voor dat het aantal mensen dat vasthoudt aan een letterlijke uitleg van de door jou genoemde teksten, en daarnaar leeft nihil is.

Maar waarom is die herduiding nodig dan Frodo? Is het Woord niet onfeilbaar?
En als het dat wel is, wanneer weet jij dan zeker dat jij het juist interpreteert en de ongelovige niet?

De mensen die de dood hebben gevonden zoals de vermeende heksen, zijn gedood omdat dat door jou gekoesterde boek mensen in die tijd een legitieme reden verschafte om een medemens uit de weg te ruimen.
Zou Hij dat zo bedoeld hebben?
Zo ja, waarom denk je dat en kun je dat onderbouwen?
Zo nee, waarom denk je dat en kun je dat onderbouwen?

Toen was het aantal idioten niet nihil, zoals dat vandaag de dag nog niet zo is, je hoeft maar de televisie aan te zetten om te zien dat nog altijd duizenden mensen per jaar de dood vinden als gevolg van een tekst uit een religieus geschrift, en de bijbel is daarin geen uitzondering.

Jij bent degene die de discussie ridiculiseert en de negatieve effecten van je bijbel bagatelliseert!

Zoals Dan Barker al zei:
Why would an intelligent god write a book that is so easilly misunderstood?!

[Apocalyps]

World Christian Population: 2,139,888,908

Zijn al die gedoopten dan gelovig?

Zou het niet beter zijn dat het dopen plaatsvindt vannaf 18 jarigen? Zo zouden deze onschuldige individuën teminste zelf nog kunnen beslissen of ze nu gedoopt of niet willen worden, toch?

[Frodo]

Heb je hier cijfers van. Ik hoor andere geluiden. En zie een beweging opkomen in de VS van bijbelgetrouwe christenen. Geen “rekkelijken”of “bevindelijken”. Nee, hardcore christenen die de bijbel van kaft tot kaft als waarheid beschouwen. Een hele grote groep Frodo.

Nog snel even een reactie. Ik schreef je al over het boek "Geloven in Nederland", dat ik op dit moment net uitgeleend heb. Daarin staat veel statistische informatie over de geloofsinhoud van gelovigen (gedefinieerd als: mensen die zelf aangeven te geloven, ongeacht kerklidmaatschap). Het betreft een onderzoek onder meer dan 2000 personen, zodat het redelijk representatief kan worden gezien. Het is een onderzoek dat 3 keer met tussenpozen van 10 jaar is uitgevoerd, waardoor je ook een aardig beeld krijgt van trends.

Verder kan ik natuurlijk aanvoeren dat het direct in het nieuws zou zijn wanneer er tegenwoordig heksen worden gedood, weerbarstige zonen worden gestenigd, of babies tegen rotsen te pletter worden gegooid. Aangezien dit nooit in het nieuws komt mag ik er van uitgaan dat niemand op die manier letterlijk naar de letter leeft.

Want vergis je niet in die mensen die stoer zeggen dat ze de bijbel van kaft tot kaft letterlijk nemen. Dat doen ze namelijk in de praktijk in het geheel niet. Geef mij maar eens een voorbeeld van zo'n persoon. Ik ben er nog nooit eentje tegengekomen (tegenover velen die dat wel met de mond belijden), terwijl ik er toch velen ken. Sterker nog: ik kom sowieso vrijwel nooit mensen tegen die kennis hebben van bijbelteksten die je niet op zondagsschool tegenkomt.

Ken jij een christelijke vrouw die elke keer als ze ongesteld is twee duiven offert? Ken jij een christelijke man die zijn gehele lichaam na elke zaadlozing onderdompelt? Ken jij gelovigen die voldoen aan alle kleding-, kook- en offervoorschriften? Ik niet. Ik kom wel mensen die met de mond belijden dat ze de bijbel letterlijk nemen, maar dat zie ik dan maar als een pose.

Maar heb jij dan cijfers die het tegendeel zouden beweren?

We hebben het over het christendom van alle tijden. En ik bekijk een trend. Plaatselijke steekproeven lijken mij niet eens relevant. Ken je Deschner – Kriminalgeschichte des Christentums.

Nou, deze discussie ging anders over de toename van het aantal christenen in 2005. Dat gaat toch behoorlijk over deze tijd, en daar heb ik op gereageerd. Het heeft ook weinig zin om over vroeger te praten aangezien dat weinig te maken heeft met hoe gelovigen NU leven.

Overigens is het verwijzen naar Amerika ook behoorlijk steekproefsgewijs. Als we het toch wereldwijd zouden moeten bekijken dan moet je constateren dat heel veel christenen niet in de westerse wereld leven. Daar speelt het letterlijk nemen van teksten veel minder; dat is namelijk een typisch westerse hobby.

De niet-gelovers zullen meestal zeggen het totaalbeeld voldoet aan de status die de Ilias heeft gekregen. De pragmatische gelovers zullen dit kunnen beamen maar wijzen op een tekst die hun inspireert en voldoende “gewicht” geeft om de rest op sleeptouw te nemen. Tot ze weer een concessie moeten doen. En het touw moeten laten vieren. Het geeft de buitenwacht de illusie van een zelf gecreëerde fopspeen. Die men in de mond stopt en er weer uithaalt.

Ik zou zeggen: probeer de hand te leggen op "Geloven in Nederland". Wellicht krijg je dan een andere indruk.

Daar betrap ik jou op een vooroordeel. Binnen de SGP-ers zijn velen die het Ark verhaal als metafoor zien. Echter kom je in evangelische kringen. Daar bestaat een grootschalige consensus dat alles wat afbreuk doet aan de bijbel, niet geloofsopbouwend is. Dus zeer verwerpelijk is. Bij sommigen loopt het angszweet over de rug. Voor het zogenaamde domino-effect. Stel dat het ene verhaal wegvalt omdat het overgeschreven is of totaal verzonnen, wat gebeurd er dan met de rest.
Zelfs de vraag of de bijbel een door een opperwezen geïnspireerd boek, wordt beantwoord met uiteraard.

Ik zeg niet dat alle SGP-ers de bijbel letterlijk nemen. Ik zeg dat in bepaalde gebieden (die ik voor het gemak SGP-enclaves noem) een plukje mensen (dat impliceert al dat ik niet iedereen bedoel) is dat de bijbel letetrlijk neemt (althans: met de mond dan; zie boven). Op het totaal is dat een te verwaarlozen groep.

In Evangelische kringen zie ik nauwelijks enige bijbelkennis overigens. Dat is een beetje halleluja roepen, en Jezus zien als je persoonlijke teddybeer. Dat is legitiem overigens, maar ze geven niet thuis wanneer het om bijbelkennis gaat.

Plausibel is dat de bijbel een door mensenhanden gecreëerde verhalenbundel is. Wat geen enkele bovennatuurlijke inbreng kent. Elke suggestie hieromtrent valt niet te onderbouwen en valt weg tussen de fantasievolle en inmiddels weggepromoveerde verhalen.

De bijbel IS door mensenhanden geschreven, daar is geen enkele discussie over. Verder bestaan er allerlei ideeen over wat bovennatuurlijk wordt genoemd. Als je het bovennatuurlijke ziet als oud mannetje met baard in de hemel krijg je bijvoorbeeld heel andere conclusies dan wanneer je het bovennatuurlijke ziet als iets dat in ieder mens aanwezig is.

Verder is het geloof -zoals ik al eerder zei- metafysisch van aard, waardoor het per definitie niet te bewijzen is noch het tegendeel te bewijzen is. Dat is nu juist waarom ze het 'geloven' genoemd hebben.

Jij ook fijne vakantie of andere bezigheden,
doeidoei
Frodo

[Frodo]

Ik schreef een vorige keer dat er een continue herduiding van de bijbel plaatsvindt. Dat zorgt er voor dat het aantal mensen dat vasthoudt aan een letterlijke uitleg van de door jou genoemde teksten, en daarnaar leeft nihil is.

Maar waarom is die herduiding nodig dan Frodo? Is het Woord niet onfeilbaar?
En als het dat wel is, wanneer weet jij dan zeker dat jij het juist interpreteert en de ongelovige niet?

Hallo Erik,

Die herduiding is nodig omdat inzichten continu veranderen, aangezien de beschikbare informatie waarop men inzichten baseert ook continu veranderen.
Het begrip 'feilbaar/onfeilbaar' is niet van toepassing op een geschreven tekst. Woorden en taal veranderen steeds van betekenis.
Voorbeeldje: wanneer je het woord 'klootzak' in een tekst tegenkomt, is het voor een goed begrip van dat woord van het grootste belang dat je weet uit welke tijd die tekst afkomstig is. Is de tekst 5 eeuwen oud, dan heeft dat woord een totaal andere betekenis dan wanneer de tekst uit de 21e eeuw komt. Wanneer je oude teksten dus alleen met een 21e eeuwse bril op leest, kun je aardig de fout ingaan. Daarom is het van belang om kennis te hebben van de tijd en cultuur waarin teksten geschreven zijn, wil je de teksten goed kunnen begrijpen.

Bij tekstexegese is er geen sprake van juist of onjuist interpreteren; dat is namelijk nooit met zekerheid te zeggen. Wel kun je pogingen doen die waarschijnlijker zijn dan andere. Wanneer je het woord 'klootzak' leest in een tekst uit 1500, dan is het onwaarschijnlijk dat het om een scheldwoord gaat aangezien in die tijd het woord een andere betekenis had. Op die manier kun je wel onwaarschijnlijke conclusies wegstrepen.

De mensen die de dood hebben gevonden zoals de vermeende heksen, zijn gedood omdat dat door jou gekoesterde boek mensen in die tijd een legitieme reden verschafte om een medemens uit de weg te ruimen. Zou Hij dat zo bedoeld hebben?
Zo ja, waarom denk je dat en kun je dat onderbouwen? Zo nee, waarom denk je dat en kun je dat onderbouwen?

Wie bedoel je met 'Hij'?
Verwacht overigens niet dat ik voor anderen kan denken. Ik spreek liever voor mezelf. Ik denk dat het nooit de bedoeling is om iemand te doden. Ken je het gezegd 'wie één mens doodt, doodt de hele wereld'? Komt uit de Talmoed. Daar kan ik het helemaal mee eens zijn.

Toen was het aantal idioten niet nihil, zoals dat vandaag de dag nog niet zo is, je hoeft maar de televisie aan te zetten om te zien dat nog altijd duizenden mensen per jaar de dood vinden als gevolg van een tekst uit een religieus geschrift, en de bijbel is daarin geen uitzondering.

Als je toch televisie kijkt, kijk dan ook even of het gaat om louter gaat om een religieuze kwestie, of dat er vanuit allerlei andere ideologieen net zo hard gemoord wordt. De rode draad lijkt mij dat dictatoriale regimes overal ter wereld en in alle tijden moorden vanuit wat dan ook. Voor de een is religie de schaamlap, voor een ander atheisme, voor een derde is dat een politieke overtuiging. Er is altijd wel een stok voorhanden als je een hond wil slaan.

Jij bent degene die de discussie ridiculiseert en de negatieve effecten van je bijbel bagatelliseert!

Mijn bijbel? Mag ik dan ook even de royalties vangen?
Ik wil discussieren vanuit de nuance. Dat lijkt me tegenovergesteld aan ridiculiseren, dat slechts kan bestaan in extremiteiten. Zoals ik in een eerdere posting al schreef is juist de grove generalisatie dat een klein groepje christenen model zouden staan voor 'de christenen' van een zelfde ridiculiteit als de uitspraak dat een klein groepje criminele Marokkanen model staat voor 'de Marokkanen'.

Zoals Dan Barker al zei: Why would an intelligent god write a book that is so easilly misunderstood?!

Zoals iedereen weet is de bijbel door mensen geschreven, dus heeft dit citaat niet zoveel waarde.

doeidoei
Frodo

[doctorwho]

Ik dacht niet dat ik op deze site al eens een keer toegekomen was aan duiding. Waar bespeur je dat?

Simpel; de tendens in je respons lijkt dat wie het niet met je eens is het niet begrepen heeft of onvoldoende diepgang kent. Hiermee sla je verdere gedachtenwisseling dood.

Ik zie meer in het gedachtengoed van ondermeer Dennett en Dawkins dan in de bijbel, en zie ook weinig reden hier verder naar "wijsheid"in te spitten. Ik weet dat is nu typisch oppervlakkig maar er komen veel bootjes voorbij en ik kan niet met elke meevaren.

http://www.positief-atheisme.nl/pagina105.html

[Stanhope]

Tjeerdo schreef:

Nee, simpel gezegd het staat erin en omdat het erin staat beroepen mensen (christenen) zich op een zekere legitimiteit.

Frodo schreef:

Een markante uitkomst was dat gelovigen de bijbel veel minder letterlijk nemen dan niet-gelovers. Hierdoor bestaat de valkuil dat niet-gelovers kritiek hebben op het letterlijk nemen van bijbelteksten, terwijl een meerderheid van de gelovers dat juist niet doet.

Tjeerdo schreef:

Plausibel is dat de bijbel een door mensenhanden gecreëerde verhalenbundel is.

Frodo schreef:

De bijbel IS door mensenhanden geschreven, daar is geen enkele discussie over.

Erik schreef:

Is het Woord niet onfeilbaar?

Frodo schreef:

Het begrip 'feilbaar/onfeilbaar' is niet van toepassing op een geschreven tekst.

Frodo schreef:

Die herduiding is nodig omdat inzichten continu veranderen

Iedere keer weer is het noodzakelijk om de goddelozen te vertellen dat de Bijbel niet geïnspireerd is, niet letterlijk genomen wordt, niet onfeilbaar is en dat inzichten ingehaald kunnen worden door betere inzichten.

[bert]

Iedere keer weer is het noodzakelijk om de goddelozen te vertellen dat de Bijbel niet geïnspireerd is, niet letterlijk genomen wordt, niet onfeilbaar is en dat inzichten ingehaald kunnen worden door betere inzichten.

Skeptic plaatste een link naar een radiogesprek met oa Richard Dawkins in deze topic

Waarin Richard Dawkins zegt:(citaat niet letterlijk)

“Those people who try to defend the scripture as moral will point to those verses in the bible witch do say moral things an d they will ignore those things in the bible who say horrible things like stoning adultersses to death.
We cherrypick the bible. How do we cherrypick the bible? Obviously not on the basis of sciptural grounds, because that’s selfdenying. Whe cherrypick on the basis of general liberal consensus. If you can use that general liberal consensus in order to deside witch verses of the bible to adopt and witch verses to ignore you can cut out the bible all together.”

Met andere woorden er zijn principes waaraan we de bijbel kunnen toetsen en die ons betere inzichten moeten geven in wat wel en wat niet bruikbaar is in de bijbel.
Wat is het nut dan nog van een bijbel als morele leiddraad indien we andere richtlijnen (die we gebruiken om in ons leven morele duidelijkheid te scheppen)nodig hebben om ook de bijbel te verduidelijken?

[Stanhope]

Dag Bert,

Met betrekking tot de morele leiddraad beweer je m.i. hetzelfde als Paulus, namelijk:

Romeinen 2:14

Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

Met betrekking tot het geloof hebben we in deze discussie al vastgesteld dat iedere gelovige op een verschillende manier gelooft.

Een vrijzinnig dogma hierover:

Je hoeft niet op vreemd gezag de meest onredelijke voorstellen of verhalen te slikken. Je mag het geloof kritisch doordenken, mag schiften wat wel of niet aannemelijk is. Dus niet omdat anderen het zeggen of omdat de kerk het zegt geloof je iets, je gelooft wat je vanuit eigen beleven en doordenken kan erkennen.

Ajuus,

Stan

[bert]

dat inzichten ingehaald kunnen worden door betere inzichten

Hiermee snij je toch in eigen vlees. Die betere inzichten halen we niet uit de bijbel. Sterker, als je een redelijk christen wil zijn heb je nood aan inzichten die de bijbel hebben ingehaald. (trouwens, als je spreekt over inhalen dan geloof je dus in de vooruitgang, ik vermoed dat er voor de bijbel reeds betere inzichten bestonden. Voor de Islam zijn er zelfs aanwijzingen dat de koran ooit veel nuchterer geïnterpreteerd werd dan nu. )

-Bedankt om mij de Romeinen 2:14 quote te leren kennen, ik zal die voorleggen aan de eertsvolgende Jehova's getuige die aan mijn deur belt. Paulus lijkt inderdaad ook te zeggen dat de heilige geschriften eigenlijk niet zo belangrijk zijn.

-Wat betreft wat je een 'vrijzinnig dogma' noemt (humor of ?):
Het is inderdaad nogal verwarrend om vast te kunnen stellen wat de autoriteit van de bijbel voor christenen is.
Als je zegt dat je zelf mag schiften wat nuttig is en wat niet dan leg je de betekenis van de bijbel bij de lezer zelf: De bijbel is dat wat je er in leest. Geen probleem als het hier over een kunstwerk gaat (al wordt dat binnen de kunstkritieken wel als een 'probleem' gezien), maar de bijbel is een ideologisch manifest.
Als ik een belachlijk voorbeeld neem dan zijn er ook mensen die zeggen dat naast de fouten er ook waardevolle punten in 'Mein Kampf' staan.

Wat is de waarde van de bijbel als je er mag uithalen wat je wilt? Wanneer je het alleen als ideologie naar waarde kunt schatten door af en toe een oog je dicht te knijpen?