Hallo Jutter,
Jutter schreef:Is de kritiek wel of niet terrecht. DAAR gaat het om. Of je kunt onderbouwen waarom de geleverde kritiek onterrecht is, of je maakt het wel heel fraai door een ander het plaatsen van kritiek te ontzeggen, kritiek die wel eens uitermate terrecht zou kunnen zijn.
Als ik iets constateer dan is dat iets totaal anders dan dat ik anderen het plaatsen van kritiek ontzeg. Je zou je eens moeten afvragen waarom je me woorden in de mond wil leggen die ik niet zeg. Is dat slecht lezen? Is dat de aandacht afleiden omdat je geen argumentatie hebt? Is dat alleen maar zien wat je wil zien? Of nog iets anders?
Het gaat er inderdaad om of de kritiek terecht is of niet, vandaar dat ik kritiek lever op de zeer oppervlakkige voorstelling van zaken dat het christendom bestaat uit achterhaalde meningen als dat de aarde plat is, en geschapen in 6 dagen van 24 uur etc. Wanneer je die foutieve aanname als uitgangspunt neemt, zul je vanzelf onjuiste conclusies trekken.
Jutter schreef:Wij zijn de kwaadste niet. Wij zijn vrij om de kinken in jouw argumentatieve kabel aan te stippen, maar jij bent net zo vrij om de foutjes in iemands tegenargument bloot te leggen.
Wij? Pluralis majestatis? Praat gewoon voor jezelf joh!
Jij bent inderdaad vrij om tegenargumenten in te brengen. Ik zit nu al te wachten totdat je dat daadwerkelijk gaat doen.
Jutter schreef:En we willen daarbij niet in intellectuele bullebakkerij vervallen, maar proberen er daadwerkelijk voor te zorgen dat iedereen goed beslagen het ijs van de discussie op kan.
Kijk hier maar eens naar
Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. In jouw bericht zitten de volgende drogredenaties:
1) je legt mij woorden in de mond die ik niet gedaan heb (dat ik anderen het recht op kritiek ontzeg)
2) je geeft een mening zonder enige onderbouwing (je noemt iets geen geslaagde onderbouwing zonder aan te geven wat er niet aan geslaagd is)
3) je probeert voor anderen te denken (jij kan je niet voorstellen dat anderen uitspraken kunnen doen over iets waar ze niet zeker van zijn)
Voor je kritiek hebt doe je er dus verstandig aan om te kijken of je jezelf hier niet bezondigt. In de bijbel staat daar overigens een mooi verhaal over. Het gaat over een balk en een splinter. Misschien ken je het verhaal. Indien niet, en bij gebleken interesse, wil ik er wel iets over vertellen.
Verder vind ik al dat gedweep met 'drogredenaties' wel aardig, maar suggereer je nu dat ik drogredenen heb gebruikt? Zo ja, wil je dan aangeven waar ik dat doe? En zo nee, kun je dat gesuggereer dan gewoon achterwege laten en ervoor zorgen dat je zelf geen drogredenaties (zie boven) uitkraamt?
Jutter schreef:Kijk, en vervolgens doe je ook een poging om dat te onderbouwen. Ik kan niet zeggen dat het een geslaagde onderbouwing is, maar je probeert het tenminste.
Zo! Ben ik nu even onder de indruk. Geef ik mijn mening en onderbouw die. En dan kom jij even vertellen dat die onderbouwing niet geslaagd is. Dat is wel een ijzerstrerk argument hoor. Ik ben om.
Jutter schreef:Van mij zul je geen "boehoehoe er wordt kritiek op ons leveren van kritiek geleverd" horen.
Ik hoor geen boehoehoe, maar ik hoor ook geen argumenten. Totdat ik die wel hoor ga ik er maar van uit dat je die niet hebt.
Jutter schreef:Klopt. Zo kan ik met de beste wil van de wereld niet verklaren, hoe sommige mensen het, zonder in gewetensnood te geraken, voor elkaar krijgen om net te gaan doen alsof ze weten wat ze eigenlijk helemaal niet weten.
Allereerst zegt datgene wat JIJ je niet voor kan stellen alleen iets over JOU.
Dan: ik ben blij dat voor het eerst het eens over 'sommige' mensen gaat. Zolang het om sommige mensen gaat kan ik met je meegaan dat het niet logisch is om te doen of je iets weet over iets dat je niet weet. Verklaren of uitleggen kan ik het overigens wel.
Maar we hebben het hier over bepaalde extreme groeperingen die niet representatief zijn voor gelovigen in Nederland. Als je daar meer over zou willen weten zou je eens op zoek moeten gaan naar het boekje "Geloven in Nederland" (ik heb hem uitgeleend, anders had ik het ISBN-nummer erbij gedaan). Dat staat vol met statistische informatie over de denkbeelden van gelovigen in Nederland.
Jutter schreef:Ik noem grif toegeven dat je iets niet kunt verklaren intellectuele eerlijkheid, en 'ik kan het niet verklaren dus ga ik er vanuit dat er een god aan te pas is gekomen' intellectuele oneerlijkheid. Daar ben ik een hele rare in.
Als we het over eerlijkheid hebben moet je alle mogelijkheden openhouden, en niet van te voren bepalen welke mogelijkheden bij voorbaat al niet geaccepteerd worden. Het getuigt van intellectuele luiheid wanneer sommige verklaringen zonder onderbouwing uitsluit terwijl er geen alternatieven voorhanden zijn.
Jutter schreef:Daarom is ieder mens afhankelijk van interpretatie en invulling.
En er is een groot verschil tussen interpreteren op een manier die verschoond is van drogredenen, en interpretaties waarbij drogreden op drogreden wordt gestapeld.
Juist. Dus doe iets aan jouw drogredenen.
Jutter schreef:Die invulling, of dat nu een georganiseerde religie, een persoonlijk geloof, of een ontkenning van het metafysische is: dát is geloven.
Je kan rationeel geloven, vertrouwen op basis van gedegen inductie, niet over één kam gaan scheren met blind geloof. Dat is de drogreden van de gelijkstelling (fallacy of equivocation).
Het is juist waar mijn kritiek op gericht is. Er wordt hier gesproken over "het christendom" of "de gelovigen" alsof het om eenheidsworst zou gaan.
Jutter schreef:Vertrouwen hebben in een stoel die uit een winkel komt die kwaliteitsnormen naastreeft bijvoorbeeld, is iets heel anders dan vertrouwen hebben in iets dat schier onmogelijk aan te tonen is. Geen reden hebben om ergens aan te twijfelen is niet hetzelfde als geen reden hebben om iets te geloven.
En tussen zwart en wit zitten nog ontelbare grijstinten. Zo kun je ook wel een reden hebben om ergens aan te twijfelen. Of wel een reden hebben om iets te geloven.
Jutter schreef: Daar ontkomt geen mens aan, óók niet als je het ten stelligste ontkent.
Dat is 1.projectie. 2. een smoes.
Laat ik dan een voorbeeld geven. Ik schrijf een bericht in deze discussie. Dat bericht is te lezen voor iedereen. Dat is dus 'de werkelijkheid'. Die kun je observeren (lezen).
Ik stel dat -ondanks dat het bericht is zoals het is- je niet ontkomt aan interpretatie en invulling. Jouw reactie is de beste ondersteuning voor mijn stelling, aangezien je mijn bericht interpreteert en invult, en wel op een dusdanige manier dat ik WEET (aangezien ik de auteur ben van het bericht en dus weet wat ik schrijf en bedoel) dat jouw 'werkelijkheid' een heel andere is dan de mijne.
Kortom: jij bent nu aan het geloven. Je gelooft dat ik bepaalde dingen geschreven heb, terwijl dat niet het geval is. Jij gelooft dat ik een bepaalde bedoeling heb met mijn woorden.
En zo werkt het voor iedereen. Je kunt nog zo hard roepen dat je waardenvrij en puur objectief observeert, maar dat is onmogelijk aangezien de mens niet objectief is, beperkt kan waarnemen, en gegevens altijd ruimte laten voor meerdere interpretaties, plus gaten die geschikt zijn voor invulling.
Jutter schreef:Dat een mens in staat is tot drogredenatie is geen excuus om de gereedschapskist van de rede maar het raam uit te donderen. In tegendeel!
Dat beweer ik ook niet. Daarmee is dit een volgend voorbeeld van drogredenatie.
Jutter schreef:Bedenk daarom goed wat je bedoelt als je het hebt over 'de werkelijkheid' die je observeert. Maar observaties zijn subjectief.
Dat zijn dan nog steeds observaties van een objectieve werkelijkheid. Zie jij andere verkeersborden op straat dan ik? Dan zou het in het verkeer binnen de kortste keren een bloedige chaos worden. De gereedschapskist die de rede heet is er JUIST voor om subjectieve observaties te toetsen, en drogredenen zo veel mogelijk uit te sluiten.
Natuurlijk zien wij de verkeersborden hetzelfde qua visuele vormgeving. Maar dat wil niet zeggen dat wij dezelfde betekenis geven aan die borden. Misschien rem jij wel af als je een bord 'zebrapad' nadert, terwijl ik misschien even hard blijf rijden maar meer naar de stoep kijk.
Als jij denkt dat ik ergens gezegd heb dat we de rede moeten weggooien, dan mag je me dat eens aanwijzen. Het is weer een voorbeeld van de interpretatie en invulling waar jij (en ieder mens) continu mee bezig bent (is). En dus kan de rede ons verschillende kanten uitsturen. Zodra je dat inziet is het erg pedant om te zeggen dat de ene kant beter is of de andere kant slechter.
Jutter schreef: Andere mensen doen hetzelfde en komen tot andere conclusies. Hebben die andere mensen het per definitie verkeerd? Heb jij het per definitie goed? Of andersom? En waarom?
Als je die link die ik zojuist gegeven heb nu nog niet bekeken hebt, krijg je billekoek.
Denk je nu echt dat ik onder de indruk ben van holle woorden?
Allereerst stel ik vragen. Ik dacht niet dat je daar ooit billekoek voor krijgt.
Dan: als je tegenargumenten hebt, waarom noem je ze dan (wéér) niet? Ik heb je al gewezen op een aantal drogredenaties, maar wees niet bang voor billekoek. Ik hoop alleen maar dat je er van leert, en dat je je -vaak afwezige- onderbouwing aanscherpt.
Jutter schreef:Dat godsbeelden een uitvergroting is van de mens is één van de mogelijkheden. Maar waarom je beperken? Waarom niet andere mogelijkheden ook een kans geven?
Elk idee krijgt de eerlijke kans om de toets van de rede te doorstaan. Als iemand anderen die toetsing ontzegt, dan willen ze hun idee geen eerlijke kans, maar een oneerlijk voordeel geven.
Juist. En als je hier achter staat ben je pas consequent wanneer je andere ideeen NIET op de schroothoop legt omdat ze niet voldoen aan JOUW voorwaarde om geldig te mogen zijn. Je zult dus af moeten stoppen van het dogma: "het moet logisch verklaarbaar zijn, anders accepteer ik het niet." Want zolang je daar wel aan vast houdt geef je geen eerlijke kans. Veel succes!
Jutter schreef:De pseudo-erkenning voor de stellingname dat er een god bestaat, is een schoolvoorbeeld van een idee dat al eeuwenlang een oneerlijk voordeel geniet.
Is iets oneerlijk? Och arme! Als ik je ooit eens zie zal ik een lolly meenemen om het leed wat te verzachten. (ik had er ook voor kunnen kiezen om er op te wijzen dat inspelen op emoties ook een drogreden is, maar ik dacht dat sarcasme beter op z'n plaats was. Oeps, nu heb ik het beide gedaan....)
Om zinnige uitspraken te doen moet je weten waar de grenzen liggen van het gebied waarvoor iets geldig is. Natuurwetenschap bijvoorbeeld, gaat over de materiele wereld. Geloven gaat over de niet-materiele wereld. Net zoals geloofsuitspraken niets kan zeggen over de natuurwetenschap, kan de natuurwetenschap niets zeggen over het geloven. Het zijn twee niet-overlappende vakgebieden.
doeidoei
Frodo
ps Ben je een geboren en getogen jutter? Ik ben er geboren en getogen maar woon inmiddels geruime tijd elders.
)
Hebr 6: 