Freethinker.nl

gerard_m schreef:We zijn het op dit punt gewoon niet eens. Resolutie 181 van de VN ( 29 november 1947) kent een deel van mandaatgebied Palestina aan de Joden toe.

...en een ander deel aan de Palestijnen. Dat je dat weg laat uit je betoog zegt alles.

Ik heb als burger overigens het recht vierkant tegen deze resolutie zijn, net zoals ik tegen een resolutie zou zijn die zomaar de helft van Nederland aan de Tutsi's geeft, óók als de Tutsi's veel geleden hebben, een mythologie over ontheemding koesteren en handiger met koeien zouden blijken.

Zoals ik al zes keer gezegd heb. Dus weerleg dit eerst.

Dus resolutie 181 is een reële basis voor wat? Voor twee staten in staat van oorlog. Of voor geen Palestijnse staat, en dus logischerwijs ook niet voor een Joodse staat.

siger schreef:

gerard_m schreef:We zijn het op dit punt gewoon niet eens. Resolutie 181 van de VN ( 29 november 1947) kent een deel van mandaatgebied Palestina aan de Joden toe.

...en een ander deel aan de Palestijnen. Dat je dat weg laat uit je betoog zegt alles.

Dat zegt dat ik reageer op je visie dat Israel geen bestaansrecht heeft, en meer niet.

Zoals ik steeds aangeef ben ik vóór een Palestijnse staat, naast Israel, dus eigenlijk uitvoering van resolutie 181.

Ik heb als burger overigens het recht vierkant tegen deze resolutie zijn, net zoals ik tegen een resoltutie zou zijn die zomaar de helft van Nederland aan de Tutsi's geeft, óók als de Tutsi's veel geleden hebben, een mythologie over ontheemding koesteren en beter met koeien zouden blijken.

Dat recht heb je gelukkig. Tegelijk is de vraag, nu we eenmaal met 65 jaar geschiedenis zitten sinds deze resolutie, hoe lossen we het op?

Zoals ik al zes keer gezegd heb. Dus weerleg dit eerst.

Over en weer zijn de argumenten al aangevoerd, agree to disagree. Ik vind een reele oplossing nu interessanter. Resolutie 181 is de basis voor een 2-statenoplossing, dit lijkt me nog steeds de enige haalbare oplossing. Het alternatief is dat de ene groep de andere verdrijft.

gerard_m schreef:Ik vind een reele oplossing nu interessanter. Resolutie 181 is de basis voor een 2-statenoplossing, dit lijkt me nog steeds de enige haalbare oplossing.

Daar heb je evenveel grond voor als de politici die de 2-statenoplossing van Duitsland de enige optie vonden.

gerard_m schreef:Het alternatief is dat de ene groep de andere verdrijft.

Niet dus.

siger schreef:Dit is een steeds weerkerende uitspraak, meestal nadat allerlei religieuze, juridische, historische, etc... argumenten door de mand gevallen zijn. Dan volgt er altijd: het is nu eenmaal zo, laat het maar zo. Niet met oorlogsschuld aan joodse slachtoffers van even lang gegeleden, niet met Oost-Duitsland, niet met Libië, niet met Noord-Korea, alleen met Israel is het nu eenmaal zo, en is er niets meer aan te doen.

Toch is Israel geen voldongen feit zolang duizenden zogenaamde Joden naar Israel immigreren, ik heb het allemaal al eindeloos herhaald.

Ik vergat nog Zuid-Afrika en de USSR.

gerard_m schreef:Tegelijk is de vraag, nu we eenmaal met 65 jaar geschiedenis zitten sinds deze resolutie, hoe lossen we het op?

Het is niet omdat wij niet weten hoe het op te lossen, dat we geen moreel oordeel kunnen of mogen vellen. Zoals we het communisme veroordeelden zonder een oplossing te kennen, ook als het al een eeuw bestond, of de islam, die al 14 eeuwen bestaat.

Israel wordt bevolkt met een denkbeeldige natie (elke dag meer) die slechts een sprookjesboek gemeen hebben met elkaar en met Palestina. Dat gebeurt ten koste, niet van Duitsland of van Europa, maar van de oorspronkelijke bewoners die hen nooit iets misdaan hebben. Wij hebben geen macht over het gebeuren, we kunnen alleen het fatsoen tonen te protesteren tegen deze wandaad van fanatici die wij Nederlanders of Belgen niet vanuit vluchtelingenkampen zouden blijven aanzien, ook niet na 65 jaar.

Die verdeling van dat kleine stukje Palestina was natuurlijk al een farce. Onder grote dwang van Truman kwam dat tot stand en een aantal Z Amerikaanse staten die niet vóór wilden stemmen werden door de USA onder grote (economische?) druk gedwongen om vóór te stemmen. Truman zelf schreef in zijn memoires dat hij veel joodse stemmen had in de USA voor zijn herverkiezing maar geen Arabische. Dat zien we nu weer spelen met de EU financiele crisis waar een aantal staatshoofden hun herverkiezing belangrijker vinden dan het oplossen van het Griekse probleem. Hiervan zijn o.a.de Palestijnen het slachtoffer geworden.
Maar dit kunnen we helaas niet terugdraaien en ook ik zal moeten toegeven dat die partition een feit is. Nu zeggen veel zionisten lovers dat de Palestijnen dit niet ondertekend hebben. Ja, dat is zo, maar de joodse zionisten wél! De Palestijnen vonden dat zij met 2x zoveel mensen te weinig grondgebied kregen toegewezen met slechts 45% ! Toen VN gezant Folke Bernadotte naar Palestina kwam om voor de Palestijnen een eerlijker verdeling te bespreken werd deze man lafhartig vermoord door joodse terroristen die geen verdere onderhandelingen wensten. De Folke Bernadotte heeft tijdens de 2de WO door onderhandelingen met de nazis meer dan 1500 mensen uit de concentratiekampen kunnen krijgen ! Als dank werd deze V N gezant vermoord door zionisten. Toen brak de strijd los en die is wel bekend mag ik aannemen.
Hoe wij op een forum ook mogen bekvechten over dit conflict, wij zullen moeten toegeven dat een 2 staten oplossing het enige mogelijke is. Dat was ooit de bedoeling maar Israel wenst gewoon geen veroverd gebied teruggeven. In tegendeel, men blijft maar door gaan met de illegale bouw van nederzettingen in de westbank en Gaza als een openlucht gevangenis houden middels een muur en een blokkade van alle zijden muv nu van die met Egypte.
De buitenlandse politiek van de USA zit in de greep van AIPAC die ervoor gezorgd heeft dat veel politici joodse Amerikanen zijn en die houden natuurlijk vast aan de idiote steun aan Israel alsof het een 3de wereldland is. Dat is een uitgekookt goed doordacht plan van de zionisten geweest en ik moet toegeven, heel goed uitgevoerd middels AIPAC.
Zolang parasietje Israel aan het infuus ligt bij oom Sam en ook nog enorm militair gesteund wordt zal er van een 2 statenoplossing weinig terecht komen want parasietje Israel wil dit helemaal niet.
Volgens mij is het heel simpel : Israel wil alle Palestijnse gebieden annexeren en alle Palestijnen op een of andere manier verdrijven. Israel controleert de buiten landse politierk van de USA t.a.v. Israel en zolang de USA zich laat ringeloren door parasiet Israel zal er niets ten goede veranderen.
Voorbeeld: De USA zou kunnen zeggen tegen Israel: NU stop je met die illegale bouw van nederzettingen , je stopt met die blokkade van Gaza en je trekt alle Israeliers terug uit alle aan de Palestijnen toegewezen gebieden . Als je dit niet doet dan kan je fluiten naar iedere financiele en militaire steun en wij zullen Israel dan volledig boycotten. Punt uit!
Kijk, dat zou ik doen als ik president van de USA was.

Cactus schreef:Hoe wij op een forum ook mogen bekvechten over dit conflict, wij zullen moeten toegeven dat een 2 staten oplossing het enige mogelijke is.

Dat schrijf je wel, maar meteen toon je terecht aan dat het een onmogelijke oplossing is, om de eenvoudige reden dat beide partijen heel Palestina willen.

Dat wij nu allemaal denken dat de tweestatenoplossing de enige mogelijke oplossing is, ondanks het aanhoudend mislukken van die optie, komt omdat we de zionistische propaganda al halfweg gevolgd zijn. Die zal, als de "enige oplossing" met de tijd onuitvoerbaar blijkt, hún eenstaatoplossing vooruitschuiven - want kijk eens welke moderne voordelen dat allemaal aan de Palestijnen zou brengen.

Omdat beide partijen geen tweestatenoplossing willen, werkt de ineffectieve druk om zo'n oplossing te maken alleen in het voordeel van de zionisten. En de tweestatenoplossing is onmogelijk, tenzij een permanente staat van oorlog het doel is. Maar op de duur wint dan de sterkste, en dan is er ook maar één staat over.

Daarom is de onrealistische maar enige verdedigbare oplossing één plurale staat (stel Libanon en heel Palestina) waarin de basisrechten van alle burgers gewaarborgd worden. Libanon was daar trouwens een mooi voorbeeld van tot de brand in Palestina uitsloeg naar dat land.

Cactus schreef:Kijk, dat zou ik doen als ik president van de USA was.

Maarja, dan heb je nog het congress hé.

Fishhook schreef:

Cactus schreef:Kijk, dat zou ik doen als ik president van de USA was.

Maarja, dan heb je nog het congress hé.

Daar heb je helemaal gelijk in. Maar Obama schijnt ook dikke maatjes te zijn met die zionistische landrovers.

@ Siger

Dat schrijf je wel, maar meteen toon je terecht aan dat het een onmogelijke oplossing is, om de eenvoudige reden dat beide partijen heel Palestina willen.

De PLO cq Arafat heeft schriftelijk de staat Israel erkend tijdens de Oslo conferentie. Dat is toch iets anders dan geheel Palestina opeisen dacht ik.

Cactus schreef:De PLO cq Arafat heeft schriftelijk de staat Israel erkend tijdens de Oslo conferentie. Dat is toch iets anders dan geheel Palestina opeisen dacht ik.

Wat tot de doorbraak van Hamas leidde. En als ooit Hamas Israel herkent, zal weer een nieuwe beweging doorbreken. Zo zou het overal gaan.

Cactus schreef: Daar heb je helemaal gelijk in. Maar Obama schijnt ook dikke maatjes te zijn met die zionistische landrovers.

Volgens mij zou Obama ze liever vandaag dan morgen eruit schoppen. Maar één misstap en hij verliest de verkiezingen. Het merendeel van de Amerikaanse Joden stemt democratisch. Veel progressieve mensen die niets op hebben met het conservatisme van de republikeinen. Echter het tij kan keren als iemand het waagt om Israël onder curatele te plaatsen en een flink stuk van het buitenlandbudget af te halen. Het maakt niet veel uit als er dus een republikein aan het roer komt. Die wordt gegijzeld door een agressieve christelijke lobby. En zo blijven ze veto's gebruiken en met regelmaat een minister van Buitenlandse zaken sturen die vaak wordt verwelkomt met de zoveelste uitbreiding van een nederzetting. En zo sleept het verhaal zich voort.

PietV. schreef:

Cactus schreef: Daar heb je helemaal gelijk in. Maar Obama schijnt ook dikke maatjes te zijn met die zionistische landrovers.

Volgens mij zou Obama ze liever vandaag dan morgen eruit schoppen. Maar één misstap en hij verliest de verkiezingen. Het merendeel van de Amerikaanse Joden stemt democratisch. Veel progressieve mensen die niets op hebben met het conservatisme van de republikeinen. Echter het tij kan keren als iemand het waagt om Israël onder curatele te plaatsen en een flink stuk van het buitenlandbudget af te halen. Het maakt niet veel uit als er dus een republikein aan het roer komt. Die wordt gegijzeld door een agressieve christelijke lobby. En zo blijven ze veto's gebruiken en met regelmaat een minister van Buitenlandse zaken sturen die vaak wordt verwelkomt met de zoveelste uitbreiding van een nederzetting. En zo sleept het verhaal zich voort.

Als Obama wordt herkozen kon hij wel eens wat minder vriendelijk richting Israël blijken.
Voor de pro-Israël lobby dan misschien weer een rede om de republikeinen te steunen.

Het is te hopen dat Israël eens met de neus op de feiten wordt gedrukt.

*

• • • 

Veel speculaas ten aanzien van Obama's houding ten opzichte van Israël hierboven ...
... of zijn de diverse beweringen ten aanzien van Obama's houding op iets concreets gebaseerd?
*
@ Jim
*
DE feiten? Welke feiten bedoel je concreet?

Jim schreef:Het is te hopen dat Israël eens met de neus op de feiten wordt gedrukt.

*
Ik ben het eens met wat Siger daar schrijft:

siger schreef:<< >>
Dat wij nu allemaal denken dat de tweestatenoplossing de enige mogelijke oplossing is, ondanks het aanhoudend mislukken van die optie, komt omdat we de zionistische propaganda al halfweg gevolgd zijn. Die zal, als de "enige oplossing" met de tijd onuitvoerbaar blijkt, hún eenstaatoplossing vooruitschuiven - want kijk eens welke moderne voordelen dat allemaal aan de Palestijnen zou brengen.

Omdat beide partijen geen tweestatenoplossing willen, werkt de ineffectieve druk om zo'n oplossing te maken alleen in het voordeel van de zionisten. En de tweestatenoplossing is onmogelijk, tenzij een permanente staat van oorlog het doel is. Maar op de duur wint dan de sterkste, en dan is er ook maar één staat over.

Daarom is de onrealistische maar enige verdedigbare oplossing één plurale staat (stel Libanon en heel Palestina) waarin de basisrechten van alle burgers gewaarborgd worden. Libanon was daar trouwens een mooi voorbeeld van tot de brand in Palestina uitsloeg naar dat land.

'Het voordeel van de Zionisten' zal mijns inziens slechts korte termijn gewin blijken en
op de langere termijn zullen de Joden en andere niet Moslims in die regio
onderworpen en/of verdreven/uitgemoord worden.
*
Panarabische en panislamitische wensgedachten zullen de enig verdedigbare oplossing, één plurale staat, in de weg blijven staan zoals ze dat ook al deden lang vóór de oprichting van Israel en inderdaad,
voor het moment waarin we nu leven, vooralsnog onmogelijk blijven maken.
*
Wellicht na de volgende grote (globale?) veldslag ...
... als mensen voldoende naar vrede snakken om het mogelijk te maken dat ook die regio verandert
in een democratisch gebied waarin de basisrechten van alle burgers gewaarborgd kunnen worden.

-

GayaH schreef:... op de langere termijn zullen de Joden en andere niet Moslims in die regio onderworpen en/of verdreven/uitgemoord worden....

Waarop baseer je die stelling? Iedereen kan toch zien wie het meest verdreven werd door wie?

GayaH schreef:Panarabische en panislamitische wensgedachten zullen de enig verdedigbare oplossing, één plurale staat, in de weg blijven staan zoals ze dat ook al deden lang vóór de oprichting van Israel en inderdaad,
voor het moment waarin we nu leven, vooralsnog onmogelijk blijven maken.

Onderbouwing? Waarom zou iemand die tegen de religieuze dictatuur Israel is, ook tegen een plurale democratie zijn waarin ze alle rechten hebben? Een democratie waar ze op dit eigenste ogenblik offers voor brengen? En waar de grote meerderheid van alle bewoners van de regio naar snakken?

GayaH schreef:Wellicht na de volgende grote (globale?) veldslag als mensen voldoende naar vrede snakken om het mogelijk te maken dat ook die regio verandert in een democratisch gebied waarin de basisrechten van alle burgers gewaarborgd kunnen worden.

Misschien vorderen ze dan nog altijd sneller dan wij Europeanen die ons besef van moderniteit moesten vinden in het puin van de Dertigjarige Oorlog. Maar ik hoop dat mensen die eindelijk bewust zijn geworden van de geschiedenis, uit alle kracht zullen trachten die niet te herhalen.