Erkenning Palestina is goed/slecht voor Israël

[vegan-revolution]

Men dient niet te vergeten dat de Palestijnen precies wisten wat de zionisten van plan waren. In hun congressen lieten die duidelijke taal horen over hetgeen hun plan was t.a.v. Palestina. De Palestijnen wilden helemaal niets weten van Europese joden in het land waar zij sinds het jaar 700 woonden.

Was dat volgens jou een legitieme reden voor de Palestijnen om aan het moorden te slaan?

En als we dan tòch zó bezig zijn:

Kunnen we het hele gebied niet beter weer onder Turks bestuur plaatsen, want vóórdat de Britse imperialisten het gebied veroverden behoorde het toe aan het Ottomaanse Rijk.

Ja, En daarvoor ? En daarvoor? En daarvoor ?
Zo kunnen we teruggaan tot het jaar nul.

Uiteraard was mijn opmerking gekscherend bedoeld.

[Cactus]

@ vegan-revolution van Cactus"]

Men dient niet te vergeten dat de Palestijnen precies wisten wat de zionisten van plan waren. In hun congressen lieten die duidelijke taal horen over hetgeen hun plan was t.a.v. Palestina. De Palestijnen wilden helemaal niets weten van Europese joden in het land waar zij sinds het jaar 700 woonden.

Was dat volgens jou een legitieme reden voor de Palestijnen om aan het moorden te slaan?

Moorden is nooit legitiem. Ik ken de sitiuatie niet die er toen was. Welke legitieme reden was er voor Euopese joodse zionsten om vanuit vnl oost Europese landen vaak illegaal naar Palestina te gaan?
Naar mijn mening hebben Europeanen daar geen enkel legitiem recht toe.
Ze hadden gewoon kunnen emigreren naar b.v. de USA waar al veel meer joodse Europeanen naar toe waren gegaan.

En als we dan tòch zó bezig zijn:

Kunnen we het hele gebied niet beter weer onder Turks bestuur plaatsen, want vóórdat de Britse imperialisten het gebied veroverden behoorde het toe aan het Ottomaanse Rijk.

Ja, En daarvoor ? En daarvoor? En daarvoor ?
Zo kunnen we teruggaan tot het jaar nul.

Uiteraard was mijn opmerking gekscherend bedoeld.

Wel, de zionisten vonden dat echter wel een belangrijk punt hoor! Wat jij gekscherend hier schrijft was voor hen bloedserieus.

[Cactus]

Om de weigering van de Palestijnen te bespreken en te verbeteren werd VN gezant Graaf Folke Bernadotte naar Palestina gezonden om de besprekingen te leiden.
Hij kwam niet ver want terroristische zionisten vermoordden hem. Zij waren bevreesd dat zij gebieden zouden moeten afstaan aan de Palestijnen en dus pleegden zij die moord. Folke Bernadotte heeft tijdens de 2de WO veel mensen uit nazi kampen weten te krijgen en dit was dan zijn beloning voor zijn goede humane werk! Toen die zionistische terroristen ook nog een bomaanslag pleegden op het King David Hotel in Jeruzalem waarbij tientallen Britse militairen omkwamen, trok Engeland zijn troepen overhaast terug.

Foute boel dus en kwalijke acties van die zionisten, hoewel deze acties tot dan toe kennelijk nog steeds géén Arabische doden tot gevolg hadden.

Oh, ik zal later wel eens een opsomming tonen waaruit blijkt dat bepaalde groeperingen zionisten even grote moordenaars waren als de Palestijnse militante groeperingen. Volgens mij stammen zij van dezelfde voorvader!

[Fish]

Men dient niet te vergeten dat de Palestijnen precies wisten wat de zionisten van plan waren.

Ja, ze hadden natuurlijk ook de 'Protocollen van de wijzen van Sion' gelezen!

Gedurende de hele 20e eeuw hebben antisemitische bewegingen in Duitsland, Oost-Europa, de Verenigde Staten en in verschillende Arabische landen met grote gretigheid van de Protocollen gebruik gemaakt, ten behoeve van antisemitische maatregelen om het 'joodse gevaar' in te dammen.

[Fish]

Volgens mij stammen zij van dezelfde voorvader!

Dat is een een waarheid als een koe.
Wij stammen daar ook vanaf.

[vegan-revolution]

Ze hadden gewoon kunnen emigreren naar b.v. de USA waar al veel meer joodse Europeanen naar toe waren gegaan.

Dan moet je wel een bootreis kunnen bekostigen. Verder was het met al die oorlogsgevechten op zee vaak ook wel link.

[vegan-revolution]

Wel, de zionisten vonden dat echter wel een belangrijk punt hoor! Wat jij gekscherend hier schrijft was voor hen bloedserieus.

Die Turkse overheersing?

[siger]

Ook verbluffend.
Als de joden daar zo bedreigd zijn, waarom immigreren ze dan nog dagelijks naar Israel? Ze immigreerden toch niet dagelijks naar Nazi-Duitsland?

Even bij de les blijven, Siger. Dit ging over de eventuele bedreiging van een Palestijnse staat geleid door bijv. Hamas. Die staat is er nu niet. Vind jij het niet reeel dat een land omringd door zeer vijandige buren zich na 3 oorlogen druk maakt om haar veiligheid? ook al is het dan Israel.

Je bedoelt toch "bedreiging door een Palestijnse staat"?
Dit is trouwens een oervervelende herhaling van zetten. Alsof mijn vorige posts in deze draad in rook zijn opgegaan.
Nog eens:
- zonder Israel was er geen Hamas geweest.
- Israel in Palestina is en blijft onzin, tenzij voor hardleerse bijbelaars. Duitsland, Engeland of de US waren betere plaatsen geweest als het om veiligheid ging (maar het ging niet om veiligheid maar om negentiende-eeuws volksnationalisme).
- dagelijkse gesubsidieerde joodse immigratie naar Israel weerlegt alle argumenten waarin (1) angst voor Palestina of (2) de voldongenheid van de geschiedenis een rol spelen.
Edit: zie http://jewishagency.org/JewishAgency/En ... /nov30.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
- De opdeling van Palestina in Israel en een Palestijnse staat is het scheppen van een oorlogssituatie. Noch de Israeli's, noch de Palestijnen geloven er in, hebben er baat bij of zullen er mee tevreden blijven.

Ben jij bij de les?

De mensen die geloven dat alle ellende begon bij de oprichting van Israel, hebben trouwens nog steeds niet gereageerd op de pijnlijke feiten uit de geschiedenis daarvoor die 14 eeuwen teruggaat, waar Vegan R. nu weer een voorbeeld van geeft.

Wie gelooft dat "alle ellende begon bij de oprichting van Israel"? Er is meer dan genoeg ellende mee begonnen, maar niet alle. Voor sommige mensen is 60 jaar te ver terug, maar 1400 jaar net goed.

Edit: wie denkt dat staten stabiel zijn kan hier eens een kijkje nemen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_ ... ige_landen" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

De mensen die geloven dat alle ellende begon bij de oprichting van Israel, hebben trouwens nog steeds niet gereageerd op de pijnlijke feiten uit de geschiedenis daarvoor die 14 eeuwen teruggaat, waar Vegan R. nu weer een voorbeeld van geeft.

Deze opmerking deed me vorige keer besluiten dat je Israel (wisselend) beschouwt als een speerpunt in de strijd tegen de islam. Is dat een onredelijke conclusie van me? Waarom?

[Cactus]

Ze hadden gewoon kunnen emigreren naar b.v. de USA waar al veel meer joodse Europeanen naar toe waren gegaan.

Dan moet je wel een bootreis kunnen bekostigen. Verder was het met al die oorlogsgevechten op zee vaak ook wel link.

Ik heb het over de vooroorlogse periode van 1900-1939. Er emigreerden toen meer dan 1 miljoen Europese joden naar de VS.

[Cactus]

Wel, de zionisten vonden dat echter wel een belangrijk punt hoor! Wat jij gekscherend hier schrijft was voor hen bloedserieus.

Die Turkse overheersing?

Nee, dat stuk land dat nu Jordanië heet.

[gerard_m]

De mensen die geloven dat alle ellende begon bij de oprichting van Israel, hebben trouwens nog steeds niet gereageerd op de pijnlijke feiten uit de geschiedenis daarvoor die 14 eeuwen teruggaat, waar Vegan R. nu weer een voorbeeld van geeft.

Deze opmerking deed me vorige keer besluiten dat je Israel (wisselend) beschouwt als een speerpunt in de strijd tegen de islam. Is dat een onredelijke conclusie van me? Waarom?

De conclusie klopt niet. De geschiedenis leert alleen dat Israel nooit de oorzaak van de vijandigheid kan zijn, simpelweg omdat die al bestond vóórdat Israel bestond. Je kunt de vijandigheid niet los zien van de islam, zowel door de zeer talrijke anti-Joodse teksten als door het voorbeeld van Mohammed die al oorlogen voerde tegen Joden.

Deze feiten betekenen niet dat Israel dus speerpunt is in de strijd tegen de islam. Israel heeft wereldwijd weinig invloed op de invloed van de islam. Ontwikkelingen zoals je nu ziet in Egypte of Libie, zijn veel bepalender.

Je argumenten had je al gegeven en waren duidelijk, maar je gaat voorbij aan de andere factoren in dit probleem, waaronder de islam. Een 2-staten oplossing is mede daardoor het enige reele alternatief. Het systematisch negeren van de geschiedenis m.u.v. de laatste 60 jaar, geeft een vertekend beeld, zoals jouw stelling "zonder Israel geen hamas". Je gaat dan ook voorbij aan soortgelijke fundamentalistische bewegingen elders op de wereld (Afghanistan, Thailand, Filipijnen, etc.) die niets met Israel te maken hebben.

ISrael als staat moet weg, een religieuze apartheidsstaat die miljoenen mensen zwaar onderdrukt moet weg.

Ik neem aan dat dan ook Saoedi Arabie, Syrie, Iran, Maleisie, Soedan, Mali,.. en alle andere landen met religieuze apartheid weg moeten?

[siger]

De geschiedenis leert alleen dat Israel nooit de oorzaak van de vijandigheid kan zijn, simpelweg omdat die al bestond vóórdat Israel bestond. Je kunt de vijandigheid niet los zien van de islam, zowel door de zeer talrijke anti-Joodse teksten als door het voorbeeld van Mohammed die al oorlogen voerde tegen Joden.

Maar over welke vijandigheid heb je het nu, en wat is het verband met Israel? Want je hebt het niet over vijandigheid tegen Israel, blijkbaar.

Deze feiten betekenen niet dat Israel dus speerpunt is in de strijd tegen de islam. Israel heeft wereldwijd weinig invloed op de invloed van de islam.

Ik kan slechts één reden bedenken waarom je dan toch een verbinding legt tussen het probleem Israel en het probleem islam.

Ontwikkelingen zoals je nu ziet in Egypte of Libie, zijn veel bepalender.

Bepalender voor wat? Je ziet een strategische samenhang? Welke?

Je argumenten had je al gegeven en waren duidelijk, maar je gaat voorbij aan de andere factoren in dit probleem, waaronder de islam.

Heeft Israel nu met de islam te maken of niet? En zo ja, wat is het verband als Israel volgens jouw geen invloed heeft op de islam?

Een 2-staten oplossing is mede daardoor het enige reele alternatief.

Ik ben het nog steeds oneens met deze herhaalde bewering. Zie boven.

Je gaat dan ook voorbij aan soortgelijke fundamentalistische bewegingen elders op de wereld (Afghanistan, Thailand, Filipijnen, etc.) die niets met Israel te maken hebben.

Waarom zou ik niet mogen voorbijgaan aan zaken die niets met het onderwerp te maken hebben?????
Leg uit wat dit met het bestaan van de staat Israel te maken heeft, want je hebt toch gezegd dat Israel geen invloed heeft op de Islam?

[gerard_m]

De geschiedenis leert alleen dat Israel nooit de oorzaak van de vijandigheid kan zijn, simpelweg omdat die al bestond vóórdat Israel bestond. Je kunt de vijandigheid niet los zien van de islam, zowel door de zeer talrijke anti-Joodse teksten als door het voorbeeld van Mohammed die al oorlogen voerde tegen Joden.

Maar over welke vijandigheid heb je het nu, en wat is het verband met Israel? Want je hebt het niet over vijandigheid tegen Israel, blijkbaar.

Over de vijandigheid van moslimgroepen t.o.v. Joden (of meer in het algemeen: niet-moslims) in de laatste 14 eeuwen. De vijandigheid t.o.v. israel is daar een voorbeeld van.

Deze feiten betekenen niet dat Israel dus speerpunt is in de strijd tegen de islam. Israel heeft wereldwijd weinig invloed op de invloed van de islam.

Ik kan slechts één reden bedenken waarom je dan toch een verbinding legt tussen het probleem Israel en het probleem islam.

De reden is dat de oorzaken eenzijdig bij Israel worden gelegd. Om tot een oplossing te komen, moet je een goed beeld van de oorzaken hebben. De politiek van Israel is slechts één van de oorzaken.

Ontwikkelingen zoals je nu ziet in Egypte of Libie, zijn veel bepalender.

Bepalender voor wat? Je ziet een strategische samenhang? Welke?

Bepalender voor de rol van de islam in de wereld (in antwoord op je vraag of Israel speerpunt in de strijd tegen de islam zou zijn).

Je argumenten had je al gegeven en waren duidelijk, maar je gaat voorbij aan de andere factoren in dit probleem, waaronder de islam.

Heeft Israel nu met de islam te maken of niet? En zo ja, wat is het verband als Israel volgens jouw geen invloed heeft op de islam?

Israel dealt met de (fundamentalistische) islam, net als de kopten in Egypte, de boeddhisten in Zuid Thailand of de katholieken op de Filipijnen. Het geweld tegen Israel is onderdeel van een groter geheel, je ziet soortgelijke verschijnselen elders. Dat maakt Israel niet ineens een belangrijk speerpunt. Israel is niet méér een speerpunt tegen islamisme dan Zuid Thailand of Filipijnen dat zijn.

Een 2-staten oplossing is mede daardoor het enige reele alternatief.

Ik ben het nog steeds oneens met deze herhaalde bewering. Zie boven.

ok.

Waarom zou ik niet mogen voorbijgaan aan zaken die niets met het onderwerp te maken hebben?????
Leg uit wat dit met het bestaan van de staat Israel te maken heeft, want je hebt toch gezegd dat Israel geen invloed heeft op de Islam?

Israel heeft geen invloed op de islam, maar de islam heeft wel invloed op Israel. Vanuit de (fundamentalistische) islam, dient een land geregeerd te worden door moslims, met de sharia als wet. Niet-moslims zijn daarin 2e rangsburgers, precies zoals (volgens jullie) Israel nu regeert over de Palestijnen.
Zolang je deze invloed negeert, kom je op niet-reele oplossingen zoals een seculiere staat waarin alle vijandigheid ineens is verdwenen. Deze oplossing is strijdig met de islamitische grondslag van clubs zoals Hamas.

[Cactus]

Het lijkt mij een utopie om joden en palestijnen tezamen in 1 land te kunnen laten wonen. Een 2 staten oplossing lijkt mij het allerbeste wat er te bereiken is. Het is helaas nog steeds zo dat christenen en niet christenen of Islamieten vreedzaam naast elkaar kunnen of willen leven. Religies verdragen elkaar gewoon niet en het meest duidelijke bewijs hiervoor waren de kruistochten, de inquisitie en er zullen nog wel veel andere voorbeelden zijn waar de religies een grote rol speelden of spelen.
Zolang kinderen nog worden opgevoed met religie als voorbeeld voor het latere leven dan kan er veel mis gaan.Men kan van alles en nog wat in die jonge hersenen pompen.
Vaak ontstaan gevechten door een vonkje. Er wordt iets beweerd, dat waar kan zijn, maar vaak ook niet en bingo, ze vliegen elkaar weer in de haren.
Ik las iets over een moordpartij die Palestijnen aanrichtten onder joden die in Palestina woonden. De oorzaak was een gerucht (!) dat joden een heilige plek van de Islam hadden vernield. Zonder dit te controleren op waarheid werden tientallen joden vermoord. In dat verslag stond echter ook te lezen dat veel joden onderdak werd gegeven door Palestijnse buren en die zo hun levens redden. Als alle Palestijnen zo slecht zouden zijn en de joden zouden haten dan was er geen palestijn geweest die de joden had beschermd door hen onderdak in hun woning te verlenen.
In de meeste gevallen zijn het ultra fanatieke leiders die de mensen ophitsen. Zionisten b.v. werden helemaal gek gemaakt met dat idee van een joodse staat. Dat was geen droom of wens meer, nee, dat werd een fanatiek streven dat hoe dan ook moest gebeuren. Kost wat kost! De gevolgen zien wij allemaal. 3/4 miljoen Palestijnen werden verdreven zonder ooit te mogen terugkeren. Gevolg was dat er aan Palestijnse zijde weer ultra fanatieke leiders opriepen tot een strijd om die verdreven Palestijnen weer terug te kunnen brengen en het geannexeerde land weer aan de Palestijnen terug te geven. Religie heeft bij beide partijen een enorme invloed gehad. Joden spreken nog steeds over het "beloofde land" en geloven daar heilig in evenals veel christenen. Puur religieus bedrog en vasthouden aan een mythe volgens mij. De Palestijnen verwijzen weer naar fragmenten uit hun Koran die hen aanzet tot verzet , kost wat kost. En zo zijn de poppen aan het dansen. De een noemt het "het beloofde land" en de andere partij "het geroofde land".

Nu discuzeuren wij over wie in zijn recht staat. Mijn standpunt is bekend. Ik vind nog steeds dat je niet zomaar bewoners van een stukje land mag verjagen en hen levenslang verbieden ooit terug te keren naar hun geboorteland. Hun voorouders woonden daar al 13 eeuwen en dan heb je toch wel enige rechten op dat land denk ik. Verder waren het Europese joden die al vele eeuwen in Rusland, Polen en andere Europese landen woonden die naar Palestina gingen en daar de autochtone bevolking van hun grondgebied verjoegen , hun land inpikten en zij die zich hiertegen verzetten het etiket terrorist opplakten terwijl zij zelf het terrorisme daar hadden geïntroduceerd! Die tweedracht zal wellicht nooit meer goed komen en een eerlijke verdeling van Palestina in 2 aparte staten met een duidelijk garantie voor veiligheid lijkt mij de enige goede oplossing.