'Libië kan een tweede Afghanistan worden'

[PietV.]

Bron NOS


Door onze buitenlandredacteur Achille Prick

De strijd in Libië leek met de slag om Tripoli snel tot een einde te komen, maar de opstandelingen ondervinden toch nog flinke tegenstand in de hoofdstad. Volgens militair historicus Martin van Creveld zegt dat alles over de totale chaos aan beide kanten. Een vraaggesprek over de strijd en de toekomst van Libië.

Volgens Saif al-Islam, een zoon van Kadhafi, hebben ze de opstandelingen in de val laten lopen.
"Nee helemaal niet. Er is aan beide kanten absoluut geen plan, geen strategie. Ze doen allemaal maar wat. Het is een ongedisciplineerd zooitje. Er bestaan geen eenheden. Er lopen groepjes mannen met wapens door het land. En soms schieten ze op elkaar, en soms niet. Er is geen echte organisatie."

Toch is er een Nationale Overgangsraad die de opstand probeert te organiseren.
"De opstand in Libië is niet te vergelijken met de situatie in andere Arabische landen, zoals Egypte of Tunesië. Ten eerste is Libië een kunstmatig land. Het zijn eigenlijk drie aparte regio's; de Italianen hebben daar begin vorige eeuw één land van gemaakt. Maar van een nationalistisch gevoel of eenheid is nooit sprake geweest."

Maar de Raad pretendeert een afspiegeling te zijn van de Libische regio's.
"Dit is geen opstand van een liberale middenklasse, die bestaat amper in Libië. Dit is een stammenstrijd tussen Oost en West. In 1969 greep Kadhafi de macht door het Oosten te verslaan. En nu slaat het Oosten terug. En die Overgangsraad wordt beheerst door het Oosten. Ook al zitten er mensen uit het Westen in, volgens mij heeft dat weinig betekenis."

Wat willen de opstandelingen dan?
"Winnen van Kadhafi en verder zou ik het niet weten. Het heeft met ontwikkelde ideeën over mensenrechten of de wens om tot een democratie te komen in ieder geval weinig te maken. In Libië bestaat geen individualisme. Gedachten dat het individu rechten heeft, zijn niet ontwikkeld. De Libiër is in de eerste plaats onderdeel van een stam. Alles gebeurt vanuit de stammengedachte. Ook deze strijd."

Kan de NAVO of een andere Westerse coalitie dat niet doorbreken?
"Het optreden van de NAVO en het Westen vind ik miserabel tot nu toe. Ze hebben vijf maanden nodig gehad om de opstandelingen bij Tripoli te krijgen. Dat is een lachertje. Wil je in zo'n land ooit toekomen aan begrippen als mensenrechten en democratie, dan zal je eerst de stammen samen moeten brengen en terroristische organisaties moeten verwijderen. Maar wie dat moet doen in Libië? Ik weet het niet. Het Westen kan het niet, maar wil het ook niet meer. Ze zijn al actief in andere regio's en hebben geen manschappen meer en geen geld om weer een missie zonder duidelijk einde te starten."

Wat is het scenario als Kadhafi is verslagen?
"Ik schat de kans op vijftig procent dat Libië een tweede Afghanistan wordt. Al Qaida is er al aanwezig en wie weet welke groepen nog meer. Een stabiel Libië is net zo waarschijnlijk als een stabiel Irak of een stabiel Afghanistan."
"Libie heeft de afgelopen jaren heel wat wapens gekocht. Met het zware materieel kunnen ze niet omgaan, maar ze hebben ook onbeperkte hoeveelheden lichte wapens. En meer dan een wapen van ruim een meter heb je ook niet nodig. Daar kun je eindeloos een burgeroorlog mee voeren."
"Ik ben niet optimistisch over de toekomst van Libië. De strijd kan nog weken, maanden of jaren duren."

Misschien is het een optie om Libië weer op te delen in de drie regio's die ooit waren?
"Dat kan een goed idee zijn, alleen is onduidelijk wie de autoriteit heeft om dat te doen. Het Westen ontbreekt het aan de legitimiteit, maar zal ook geen zin hebben om er troepen voor vrij te maken.

[mrBE]

Dus alles beter bij het oude gelaten? Of wachten op een sprookjesoplossing (wat op hetzelfde neerkomt).

[PietV.]

Dus alles beter bij het oude gelaten? Of wachten op een sprookjesoplossing (wat op hetzelfde neerkomt).

Ze willen democratie. De vraag is of dit land dit gaat halen? Over Irak wordt gezegd: "1 Saddam is weg;maar we hebben er 20 voor terug gekregen. Er is geen sterke leider meer. Tientallen stammen. Veel olie in bepaalde delen van Libië. En veel openstaande rekeningen die nog vereffend gaan worden. In eerste instantie zag ik dit als een democratische beweging. Maar ik ben in het verloop van het proces gaan twijfelen. Is dit niet gewoon het faillissement van het oude Libië en valt het land uiteen. Met een jarenlange burgeroorlog tot gevolg. Die vele tienduizenden levens gaat kosten.

[Nietweten en Geweten]

De New York Times bericht dat van de NAVO-landen met name bedrijven uit Italië en Frankrijk (en ook Engeland) de beste kansen maken op toegang tot de olie in het Libië na Kadaffi. http://www.nytimes.com/2011/08/23/busin ... ted=1&_r=1

[gerard_m]

Libie leverder al olie aan het westen, dus dat is niet nieuw. Gadhaffi was de laatste jaren aardig bijgedraaid als bondgenoot voor het westen.

Ik vraag me zeer af of de rebellen echt geinteresseerd zijn in democratie. Ik krijg de indruk dat ze vooral tégen de vorige machthebber waren. De nieuwe staat zal democratisch zijn maar ook gefundeerd op de islam en de wetten van de sharia (aldus de rebellen). Dat wordt een moeilijke combinatie.

[Nietweten en Geweten]

Klopt ja mbt de olie-export van Kadhaffi's Libië naar het Westen, gerard_m, maar zijn de contracten die K. afsloot nog wel geldig na zijn vertrek? Waarschijnlijk niet. En waar zal het geld van de nieuwe contracten terecht komen: de staatskas?

De moeilijkste combinatie is niet zozeer democratie en islam maar individualisme en stammencultuur.

[appelfflap]

ook gefundeerd op de islam .

mja, islam krijgt echt de allures van godwin. FEAR

misschien toch maar beter al die dictators beschermd. ze waren blikbaar tenslotte de enige protectie toch het boze al qaida (wat er van over blijft)

[gerard_m]

Wie heeft het hier over Al Qaida? Er zijn wereldwijd slechts enkele succesverhalen in de combinatie islam - democratie (ik hoop dat Libie er één van gaat worden) en zelfs in die landen zijn de rechten van niet-moslims beperkt.

[PietV.]

misschien toch maar beter al die dictators beschermd. ze waren blikbaar tenslotte de enige protectie toch het boze al qaida (wat er van over blijft)

Je hoeft dictators niet te beschermen. Maar is dit wel democratie? In Irak zijn er honderdduizenden doden gevallen sinds de val van Saddam Hoessein. Okee, ze hebben verkiezingen. Uiteindelijk zal er ooit iemand zeggen het lijkt op een democratisch land. Maar wat koop je er voor als je straks overal milities ziet. Die allemaal hun belangen verdedigen en het westen om de 4 jaar waarnemers sturen die mogen toezien op eerlijke verkiezingen. Voor mijn gevoel gaan bepaalde ontwikkelingen te snel. De balans slaat naar de negatieve kant. Mensen willen democratie; maar ze weten niet eens wat ze er mee aan moeten. De sterke leider ontbreekt en alle partijen grijpen hun kans. Niet via een volksvertegenwoordiging maar door middel van het recht van de sterkste.

[appelfflap]

Wie heeft het hier over Al Qaida?

PIet V in z'n openingspost

zo'n beetje alsof dictators eigenlijk intrinsiek goed zijn. een soort van baken tegen de boze stoute moslims uit afghanistan
misschien een nobelprijs oprichten voor de meest succesvolle dictator?
krijgen we onze olie misschien goedkoper, of ben ik nu té cynisch?

en de bevolking? dat zij moslims, een andere diersoort en minderwaardig (mensenrechten gelden tensloote niet voor hen als we onze nieuwste nobelprijs uitvaardigen)

[PietV.]

Wie heeft het hier over Al Qaida? Er zijn wereldwijd slechts enkele succesverhalen in de combinatie islam - democratie (ik hoop dat Libie er één van gaat worden) en zelfs in die landen zijn de rechten van niet-moslims beperkt.

Het gaat om de totale veiligheid. Niet de bescherming van een specifieke minderheidsgroep. In Irak zijn het moslims tegen moslims. In Libië is het stam A tegen stam P. En de grootste gemene deler is de Islam. Maar daarna houdt het op.

[PietV.]

PIet V in z'n openingspost

Het is een opiniërend stuk van iemand anders. Ik plaats het hier omdat het elementen bevat waarover gediscussieerd kan worden. Het is tenslotte een forum. Het is niet door mij geschreven. Als je iets plaatst betekent het geenszins dat je elke zin als jouw zin beschouwt. Want als dat het geval zou zijn hoef je niets meer op dit forum te zetten. Wat ik wel onderschrijf is het onderliggende gevoel wat de schrijver uitstraalt.
Hoe hij deze zorg uiteenzet is de verantwoording van de schrijver. Daar kan over geredetwist worden.

[appelfflap]

Hoe hij deze zorg uiteenzet is de verantwoording van de schrijver. Daar kan over geredetwist worden.

mja, papraplu opentrekken.
iemand anders schreef het, ik ben het er niet mee eens en ik zet het hier voor mijn plezier. zoiets?

mij stoort het dat constant en systematisch de haat/ANgst jegens de islam aangewakkerd wordt.
dat er een discours opgetrokken wordt dat de dictators beter waren en dat er suggesties ontstaan alsof vanaf morgen elke libische vrouw enkel nog met een gordijn over haar kop mag rondlopen.
en ja, wie dictators verdedigt door al qaida erbij te sleuren gebruikt bedenkelijke praktijken

[gerard_m]

Het gaat om de totale veiligheid. Niet de bescherming van een specifieke minderheidsgroep. In Irak zijn het moslims tegen moslims. In Libië is het stam A tegen stam P. En de grootste gemene deler is de Islam. Maar daarna houdt het op.

Ik ben het met je eens dat veiligheid een zeer belangrijk issue is (bij totale veiligheid horen dan wel de rechten van minderheden, niet alleen van de sterkste groep), daarom is het vervangen van dictatuur naar democratie niet per definitie een verbetering. Als Libie in dezelfde chaos vervalt als Irak, is er weinig gewonnen.

en de bevolking? dat zij moslims, een andere diersoort en minderwaardig (mensenrechten gelden tensloote niet voor hen als we onze nieuwste nobelprijs uitvaardigen)

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. Alsof niet iedereen (in ieder geval van de mensen op dit forum) het beste voor zou hebben met Libie.

Je kunt ook té cynisch zijn... De Navo heeft maandenlang de rebellen ondersteund terwijl de Arabische broeders toekeken. Voor de olie was dit absoluut niet nodig (want die leverde Gadhaffi ook al).

De toekomst zal leren of Libie zo beter af is, maar democratie altijd als HET ideaal zien, is erg Westers denken. Wat twijfel hierover is niet ongegrond... Of vind jij dat het lekker loopt in bijv. Irak of Afghanistan?

[Luck]

Er zijn wereldwijd slechts enkele succesverhalen in de combinatie islam - democratie

Die zijn er inderdaad. Gelukkig maar. Deze gevallen zijn wel het voorbeeld voor hoe het moet, én dat het kan.