Freethinker.nl

Was 'inwijkeling' geen ander woord voor allochtoon?

appelfflap schreef:iets serieuzer is bvb het hele boerkaverhaal. moslima's willen het en wij zijn er tegen.
hier is heel weinig ruimte voor compromis en dan is het evident dat de inwijkeling moet buigen.

Waar jouw rechten ook maar op de minste wijze worden bedreigd is me volstrekt onduidelijk.

Hiëronymus schreef: Waar jouw rechten ook maar op de minste wijze worden bedreigd is me volstrekt onduidelijk.

dat was mijn vraag niet en daar gaat het niet om.

Wat was je vraag dan wel?

Appelfflap schreef:

Hiëronymus schreef: In dat geval lijken me de belangen van de gelovige allochtonen die graag hun God willen vereren toch zwaarder wegen.

ik ben nergens over allochtonen begonnen. Zou je eens kunnen verklaren waarom de rechten vd gelovige belangrijker zijn dan mijn rechten?
het volstaat niet mij xenofoob te noemen en mij zo mijn rechten te ontnemen

aub

appelfflap schreef:ik ben nergens over allochtonen begonnen.

Is het woord 'inwijkeling' dan fundamenteel anders dan het woord 'allochtoon'?

appelfflap schreef:Zou je eens kunnen verklaren waarom de rechten vd gelovige belangrijker zijn dan mijn rechten?

De rechten van een gelovige zijn helemaal niet belangrijker dan jouw rechten, hoe je hierbij komt is me een raadsel. In zowel de discussie over minaretten als boerka's heb je strikt genomen helemaal geen rechten omdat het in beide gevallen gaat om het eigendom dan wel de bekleding van het lichaam van een ander. Je kunt wel belangen hebben, zoals bijvoorbeeld hoe je graag hebt dat je woonomgeving er uitziet. In dat geval mogen gelovigen daar best rekening mee houden maar dat weegt niet zo zwaar dat zij helemaal niets mogen.

appelfflap schreef:het volstaat niet mij xenofoob te noemen en mij zo mijn rechten te ontnemen

Ik noem je niet xenofoob en ontneem je ook geen rechten.

Hiëronymus schreef: De rechten van een gelovige zijn helemaal niet belangrijker dan jouw rechten, hoe je hierbij komt is me een raadsel.

zonder het zelf te beseffen gaf je die indruk.

Hiëronymus schreef:
Je kunt wel belangen hebben, zoals bijvoorbeeld hoe je graag hebt dat je woonomgeving er uitziet. In dat geval mogen gelovigen daar best rekening mee houden maar dat weegt niet zo zwaar dat zij helemaal niets mogen.

dat je een eenvoudig verbod omtovert tot een totaalverbod van niets mogen is natuurlijk redelijk grote onzin.
hoe en waarom is net zo belangrijk.
ipv minaretten kan ik natuurlijk terug komen op homo's, ongelovigen, vrouwenbesnijdenissen, ...

Prima. Over homo's, ongelovigen en de besnijdenis van de vrouwen kan ik kort zijn. Wanneer een gelovige de lichamelijke integriteit van een ander in gevaar brengt kan hij daar naar mijn mening zich niet beroepen op de vrijheid van godsdienst. Ik denk dat daar in Nederland wel min of meer een consensus over is, radicale groepen in de periferie daargelaten. Vrijheid van godsdienst moet ook vrijheid zijn om geen godsdienst aan te hangen, of om je te onttrekken aan de rituelen en gewoontes van een godsdienst.

Hiëronymus schreef:Prima. Over homo's, ongelovigen en de besnijdenis van de vrouwen kan ik kort zijn. Wanneer een gelovige de lichamelijke integriteit van een ander in gevaar brengt kan hij daar naar mijn mening zich niet beroepen op de vrijheid van godsdienst. Ik denk dat daar in Nederland wel min of meer een consensus over is, radicale groepen in de periferie daargelaten.

waarmee je erkent dat godsdienst aan banden moet gelegd worden.
de vraag is natuurlijk waar en hoe je grenzen legt.

Luck schreef:Ten slotte wil ik je er op wijzen dat de oorzaken van deze protesten voor een groot deel van economische aard zijn.

Dat is dan weer wat anders dan hoe je inzette:

Ik noemde Oezbekistan, Turkmenistan en China als landen waar de godsdienstvrijheid van moslims werd geschonden met verontwaardigde reacties als gevolg.

In elk geval zie in niet in hoe apart onderwijs, niqabs en aanslagen moeten bijdragen tot een betere economische situatie van de Oeigoeren.

Terzijde, de journalist beklaagt zich erover dat je slechts hier en daar een niqab ziet. Dan vindt hij Fransen en Belgen nog erger dan communisten neem ik aan?

Siger. Ik vroeg je om onderbouwing.

Ten eerste wil ik weten waarop je dit baseert. De ongenuanceerde stelling dat demonstraties voor betere werkomstandigheden en hogere lonen in feite gewoon een roep om een religieuze dictatuur is, vraagt naar onderbouwing.

Ook stelde ik je een vraag.

Ik hoef je toch niet te overtuigen dat een regering zich er niet mee heeft te bemoeien wat ik eet?

Maar het kan zijn dat je dit meer als een retorische vraag zag, en dat het antwoord daarom 'nee' is waaruit volgt dat de Chinese regering in dit geval mensenrechten en godsdienstvrijheid schendt.

Dan nu je reactie. Je lijkt te suggereren dat wanneer mensen vanwege slechte economische omstandigheden, het niet zo kan zijn dat godsdienstvrijheid wordt ingeperkt? Volgensmij begrijp ik je nu verkeerd, maar ik zie niet in wat beide quotes met elkaar te maken hebben

En vervolgens je opmerking 'de journalist beklaagt zich erover dat je slechts hier en daar een niqab ziet'. Ook dit kan ik niet helemaal goed plaatsen. Heb je wel de rest van de alinea gelezen? De schrijver vertelt dat er geen fundamentalistische bodem in Xinjiang is, oa door te vertellen dat hij nauwelijks boerka's ziet, de hoofddoeken veelal modieus zijn, en er een deel vrouwen met onbedekt haar is. Wat bedoel je precies?

Luck schreef:Siger. Ik vroeg je om onderbouwing.

Ten eerste wil ik weten waarop je dit baseert. De ongenuanceerde stelling dat demonstraties voor betere werkomstandigheden en hogere lonen in feite gewoon een roep om een religieuze dictatuur is, vraagt naar onderbouwing.

Dat is niet mijn stelling, en dat weet je ook.

Luck schreef:Ook stelde ik je een vraag.

Ik hoef je toch niet te overtuigen dat een regering zich er niet mee heeft te bemoeien wat ik eet?

Je neemt de voorstelling van zaken over uit islamistische websites, die mekaar maar over en weer blijven citeren en opbieden in overdrijving. Nu lees ik al "geen Ramadan voor de Oeigoeren vandaag."

Wat zich werkelijk voordoet is dat overheidswerknemers dreigen hun bonus te verliezen als ze niet eten, en dat schoolkinderen die geen lunch meehebben een gratis maaltijd wordt aangebonden ("they attack our children!" roept een internetislamiet).

Deze maatregelen beletten niemand een redelijke godsdienst te beoefenen. Bovendien niet vergeten dat ze volgen op een reeks van drie bloedbaden aangericht door moslimextremisten (en of het salafisten zijn is niet relevant.)

Luck schreef:Dan nu je reactie. Je lijkt te suggereren dat wanneer mensen vanwege slechte economische omstandigheden, het niet zo kan zijn dat godsdienstvrijheid wordt ingeperkt? Volgensmij begrijp ik je nu verkeerd, maar ik zie niet in wat beide quotes met elkaar te maken hebben

Je hebt getwijfeld welk woord op "omstandigheden" moest volgen, en nu staat er niets. Maar ik suggereer niets. Jij had het over godsdienstvrijheid, toen ik verdedigde dat er wel godsdienstvrijheid is, sleepte jij er de economische omstandigheden bij. Dat noemen we doelpalen verzetten.

Luck schreef:En vervolgens je opmerking 'de journalist beklaagt zich erover dat je slechts hier en daar een niqab ziet'. Ook dit kan ik niet helemaal goed plaatsen. Heb je wel de rest van de alinea gelezen? De schrijver vertelt dat er geen fundamentalistische bodem in Xinjiang is, oa door te vertellen dat hij nauwelijks boerka's ziet, de hoofddoeken veelal modieus zijn, en er een deel vrouwen met onbedekt haar is. Wat bedoel je precies?

Als je nauwelijks boerka's (of niqabs) ziet, zie je er wél. Boerka's zijn in Belgie en Frankrijk terecht verboden in het openbaar.

Ik denk niet dat ik het artikel helemaal heb gelezen, het leek me van een zeer slechte kwaliteit. Bijvoorbeeld zeggen dat er geen fundamentalistische bodem is na drie opeenvolgende aanslagen met tientallen doden, is triest, en dient feitelijk alleen om de daaropvolgende uitzonderingsmaatregelen ter bescherming van de burgers te kunnen voorstellen als discriminatie en godsdienstverdrukking.

Die terroristische aanslagen door "Oeigoeren" zijn trouwens al jaren aan de gang. Ik heb er nog discussies over gehad op Islamcity, waar ik sindsdien geband ben en al mijn posts gewist. Ik herinner me wel nog dat verschillende brave en gematigde Nederlandse moslims die aanslagen op onschuldige burgers verdedigden.

Ik kan nu niet je hele post beantwoorden. Maar wel het begin, waar je je woorden lijkt te herroepen:

siger schreef:Iedereen moet toch weten dat de opstandigen een religieuze dictatuur willen waarbij vergeleken de huidige maatregelen van openbare orde de best mogelijke toepassing van mensenrechten en godsdienstvrijheid is?

Zo niet, dan verwacht ik dus onderbouwing. Het lijkt mij ook een heel gewaagde stelling, gezien er overal in China wel wordt gedomonstreerd vanwege werkomstandigheden en geld, versterkt door het beeld van discriminatie door Chinezen.

Trouwens, waarop baseer je dat het zo'n slecht artikel is. Met uitzondering zie ik namelijk slechte artikelen in NRC Handelsblad, komt dat doordat wat erin beschreven werd niet overeen kwam met wat je van het gebied weet?

Jim schreef:

De lijst van religieuze klachten is, vertelt hij, oneindig lang. De honderden moskeeën staan onder streng toezicht en mogen alleen bezocht worden door volwassenen. Islamitisch onderwijs op scholen is in Kashgar verboden, net als het dragen van hoofddoeken in de klas, op het werk, en in overheidsgebouwen. Mannelijke Oeigoeren in dienst van de staat dienen zich te scheren en ook tijdens de ramadan te eten.

Gezien de schade die religie aanricht bij kinderen vind ik deze regels niet eens buitenproportioneel....

Maar gezien de schade die de ideologische staat zelf aanricht, lijkt het me dat ze weinig recht van spreken hebben.

Luck schreef:Ik kan nu niet je hele post beantwoorden. Maar wel het begin, waar je je woorden lijkt te herroepen:

siger schreef:Iedereen moet toch weten dat de opstandigen een religieuze dictatuur willen waarbij vergeleken de huidige maatregelen van openbare orde de best mogelijke toepassing van mensenrechten en godsdienstvrijheid is?

Ik herroep niets. Het volledige probleem is een separatistische jihadbeweging, de East Turkestan Islamic Movement (zie link beneden). Misschien kan jij een lijstje met geweldloze betogingen om economische verbetering vinden, maar ik vind enkel dit:

• 1992: explosies op 2 lijnbussen. 3 doden, 23 gekwetsten
  1997: explosies op 3 lijnbussen.9 doden (3 kinderen) en 74 gewonden
  2007: bij een inval vindt de poltie handgranaten, geweren en explosieven. Een poltieofficier van 21 sterft.
  2008: 18 maart: een Oegoerse vrouw laat een bom op een lijnbus en ontsnapt. Eigendommen van Hui-moslims vernietigd door Oegoerse separatisten.
  2008: 23/24 maart: separatistische moslim Oeigoeren houden demonstraties, informatie over vernielingen, doden of gewonden kunnen niet bevestigd worden.
  2008: 4 augustus. Politiepost overvallen en 16 agenten gedood met messen.
  2008: 10 augustus. Explosies en schietpartijen bij verschillende politieposten. 12 doden, twee ervan de aanvallers.
  2008: 12 augustus: drie of vier burgerwachten omgebracht.
  2008: 28 augustus. Groep politiemannen in hinderlaag gelokt en aangevallen met messen, twee tot vier politiemannen gedood.
  2009: juli. Rellen in Ürümqi leiden tot de dood van talrijke Han Chineze en Oeigoeren.
  2010: juli. bomaanslag op poliiemannen met minstens 7 doden en 14 gewonden.
  2011: 18 Juli. Gecoordineerde verspreide bomaanslagen tegen het verbod op de niqab, die sinds 2009 in de mode kwam maar gebruikt was bij verschillende aanslagen. Minstens 16 doden.
  2011 30/31 juli. Twee Oeigoeren rijden een vrachtwagen in een menigte, warna ze 6 mensen met messen ombrachten en 27 verwonden. Twee ontploffingen in een restaurant.

http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Uyghur_unrest" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism_ ... c_of_China" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/2010_Aksu_bombing" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Hotan_attack" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Kashgar_attacks" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Kashgar_attack" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/East_Turke ... c_Movement" onclick="window.open(this.href);return false;

appelfflap schreef:is de bevolking tegen dan moet godsdienst wijken.

Dictatuur van de meerderheid dus. Is de bevolking - op niet godsdienstige gronden - tegen voetbalclub Feyenoord dan moet Feyenoord wijken.

siger schreef:toen ik verdedigde dat er wel godsdienstvrijheid is,

Er is godsdienstvrijheid in China? Terwijl elke legale godsdienstige beweging in China gecontroleerd wordt door de overheid? Je hanteert het begrip vrijheid op dezelfde manier als Hegel - als het recht om aan de staat te gehoorzamen. Vrijdenken als de vrijheid om te denken wat de overheid voorschrijft. Noem je jezelf daarom geen vrijdenker meer?
Hieruit volgt niet dat ik sympathie heb voor de islamitische Oeigoeren. Al weet ik maar heel weinig van hen af; ik heb de indruk dat veel van hen nogal extreem zijn. Hoe dan ook voelen de Oeigoeren zich niet zo erg prettig met het Chinese bestuur, gegeven de opstanden van 1933-34 en 1944-48, tijdelijke onafhankelijkheid eind 19e eeuw en nog zo'n paar zaken nog verder terug. Toch wonen ze er al een paar 100 jaar. Maar zelfbeschikkingsrecht is een beetje uit de mode geraakt, geloof ik, vooral als het gaat om etnische groeperingen met een afwijkende godsdienst in een ver land.
Ik wil maar zeggen, je bent nogal simplistisch bezig. Fanatieke islamitische Oeigoeren zijn slecht dus de Chinese overheid is goed, zoiets. Is het al eens bij je opgekomen dat wellicht ook deze strijd geen good guys kent? Een mens is niet altijd verplicht partij te kiezen, weet je.