Oeigoeren en Han-Chinezen

[Luck]

Een paar geleden hadden we die rellen tussen Oeigoeren en Han-Chinezen. De situatie is sindsdien niet erg veranderd, vandaar dat het opnieuw begint. Laatst waren er kenners die beweerden dat er geen landen bestaan waar islamitische medeburgers worden gediscrimineerd. Ik noemde Oezbekistan, Turkmenistan en China als landen waar de godsdienstvrijheid van moslims werd geschonden met verontwaardigde reacties als gevolg.

Bij geweld tussen Oeigoeren en Han-Chinezen in het autonome Xinjiang, een grondstofrijke provincie die grenst aan onder meer Pakistan, Afghanistan en Rusland, kwamen vorige maand meer dan dertig mensen om het leven.

“De lijst van religieuze klachten is, vertelt hij, oneindig lang. De honderden moskeeën staan onder streng toezicht en mogen alleen bezocht worden door volwassenen. Islamitisch onderwijs op scholen is in Kashgar verboden, net als het dragen van hoofddoeken in de klas, op het werk, en in overheidsgebouwen. Mannelijke Oeigoeren in dienst van de staat dienen zich te scheren en ook tijdens de ramadan te eten. De viering van de heilige maand is strak gereguleerd, speciale bijeenkomsten om de betekenis van de ramadan te bespreken zijn verboden. Oeigoerse moslims die de Haj, de reis naar Mekka, willen maken moeten hun vijftigste verjaardag hebben gevierd en van onbesproken gedrag zijn.” – Oscar Garschagen

Van : http://www.nrc.nl/nieuws/2011/08/18/chi ... oeigoeren/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ziehier het hele artikel: http://digitaleeditie.nrc.nl/digitaleed ... tml#page10" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jinny]

De lijst van religieuze klachten is, vertelt hij, oneindig lang. De honderden moskeeën staan onder streng toezicht en mogen alleen bezocht worden door volwassenen. Islamitisch onderwijs op scholen is in Kashgar verboden, net als het dragen van hoofddoeken in de klas, op het werk, en in overheidsgebouwen. Mannelijke Oeigoeren in dienst van de staat dienen zich te scheren en ook tijdens de ramadan te eten.

Gezien de schade die religie aanricht bij kinderen vind ik deze regels niet eens buitenproportioneel....

[Fish]

Gezien de schade die religie aanricht bij kinderen vind ik deze regels niet eens buitenproportioneel....

Misschien, maar meestal werkt zoiets contraproductief.

[Maria]

Wat doen jullie hiermee?
Universele rechten van de mens.
Artikel 18

•Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.

[a.r.]

Goeie vraag Mariakat....ik heb het nogal moeilijk met "de rechten van de mens".
Artikel 1

. Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

is al een premisse die iig deels mi niet klopt.

•Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.

Hoe komt het dat religie specifiek genoemd wordt als een recht dat beleden mag worden in het openbaar alsmede dat het onderwezen mag worden en er gesproken wordt over erediensten en de inachtneming van geboden en voorschriften in artikel 18?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rechten_van_de_mens" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Universele ... an_de_mens" onclick="window.open(this.href);return false;

Zijn de "rechten van de mens", hoe goed bedoelt ooit ook (oorsprong 1789 http://users.skynet.be/historia/verklaring.html" onclick="window.open(this.href);return false;) maar pas in 1948 in een aangepaste versie aangenomen, een dogma, of mogen we er ook nog eens over nadenken dat wát toen modern/vooruitstrevend bedoeld was, niet meer van deze tijd is?

Religie oftewel "het geloven in een opperwezen" is op geen enkele manier aangetoond kunnen worden en toch heeft religie zo'n enorme invloed op alles en iedereen in het dagelijks leven. Ik stel voor dat "de rechten van de mens" aangepast gaan worden aan deze tijd, dat we uitgaan van de wereld zoals kenbaar en waarin welk dan ook onaanwijsbaar opperwezen geen zeggenschap heeft. Dat mensen een religie aanhangen kán en wil ik hen niet verbieden, maar dient mi ook niet gepromoot te worden in "de rechten van de mens" omdat het uitgangspunt al niet deugd! Mi behoort in "de rechten van de mens" de rede als uitgangspunt gehanteerd te worden en niet het geloof in een onaanwijsbaar opperwezen!

[appelfflap]

Wat doen jullie hiermee?
Universele rechten van de mens.
Artikel 18

•Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.

geval per geval beoordelen
praktishce topassing ja maar als een geloof eist dat op elke grote markt van een grootstad een pornoschilderij moet staan dan is er een probleem en een conflict tussen verschillende rechten (geloof, kinderen, andersgelovigen,...).
deze evenwichtsoefening is lastig en in principe heb je dit artikel NIET nodig.
het wordt tenslotte toch alleen maar misbruikt om andersdenkenden vanalles in de maag te splitsen.

[Hiëronymus]

Dat is wat kort door de bocht, in Nederland mag het daar op lijken. Vooral door de vaak wat aanstellerige opmerkingen van gelovigen van allerlei snit dat hun godsdienstvrijheid in het geding is als ze ook maar het minste voordeeltje verliezen. Wereldwijd zie je dat religieuze vrijheid heel vaak in het geding is, in het Islamitische Midden Oosten, maar ook in Noord Korea en China. Dan gaat het zelfs om de eredienst in de eigen woning of een eigen kerkgebouw die als verdacht wordt gezien! Op basis van religieuze vrijheid oefent de EU, een beetje, druk uit op Turkije om weer toe te staan dat christenen hun kerkgebouwen gebruiken.

Heb je een beter voorbeeld dan je hypothetische porno of voelt het gewoon heel vrijdenkerig om het woord porno te gebruiken? Geloof belijden in het openbaar is bijvoorbeeld eerder het dragen van een hoofddoek, een kruisje of een t-shirt van de FSM.

[appelfflap]

Heb je een beter voorbeeld dan je hypothetische porno of voelt het gewoon heel vrijdenkerig om het woord porno te gebruiken? Geloof belijden in het openbaar is bijvoorbeeld eerder het dragen van een hoofddoek, een kruisje of een t-shirt van de FSM.

homo's afmaken. iets dat zowat elke abrahamgodsdienst wel wil en dat we moeilijk kunnen toelaten onder het mom van religieuze vrijheid.

iets serieuzer is bvb het hele boerkaverhaal. moslima's willen het en wij zijn er tegen.
hier is heel weinig ruimte voor compromis en dan is het evident dat de inwijkeling moet buigen.
hoe emotioneel het ook is dat je tegen minaretten bent. is de bevolking tegen dan moet godsdienst wijken.

godsdienst komt, in geval van conflict, ALTIJD op de 2e plaats.
godsdienst doe je thuis en nergens anders. het godsdienstartikel is volledig overbodig omdat die rechten voldoende bechermd zijn door andere artikelen (meningsuiting, vergaderrecht etc)

[Hiëronymus]

Het problematische aan je betoog is dat het er niet van uit gaat dat er een redelijke wil van het volk is. Als het volk vanuit rancune tegen minaretten is en ze daarom verboden moeten worden dan is dat onderdrukking. Een goede wet dient rekening te houden met de belangen van alle burgers en daar een goede afweging tussen te maken. Je opmerking dat godsdienst alleen iets voor thuis is is overigens wel degelijk in strijd met de door jou genoemde vrijheden van meningsuiting en vergadering. En je opmerking dat geloof op de tweede plaats komt is ook niet logisch, de migranten komen bij jou altijd op de tweede plaats, indien de meerderheid van de autochtonen religieus zijn zouden atheïstisch uitingen wel eens kunnen moeten wijken indien dat religieuze volk jouw redenering volgt.

Je verhaal dat elke 'abrahamgodsdienst' wel homo's wil afmaken en dat dat onder religieuze vrijheid zou vallen, zal ik opvatten als een grap.

Ik zou willen suggereren dat we geloof of ongeloof zo moeten behandelen in de samenleving zoals we zouden willen dat ons geloof of ongeloof behandeld zou worden. Dan hoeven we migranten hun rechten ook niet te ontzeggen.

[siger]

...kwamen vorige maand meer dan dertig mensen om het leven. Peking vreest nu een herhaling van de onlusten van twee jaar geleden, waarbij ongeveer 200 mensen, voornamelijk Han-Chinezen, omkwamen. Sinds die tijd heeft de regering in China de provincie nauwlettend in de gaten gehouden.

Moslimprovocaties en -terrorisme waarna elke reactie van de overheid luidruchtig tot een schending van mensenrechten wordt uitgeroepen. Toch heel herkenbaar? Dit is al jaren aan de gang.

Volgens mensenrechtenorganisaties is de aanpak van China overdreven.

Welke organisaties, na welk onderzoek?

In een reportage in NRC Handelsblad vandaag beschrijft correspondent Oscar Garschagen hoe Oeigoeren de aanwezigheid van de Chinezen ervaren.

Sorry, hoe ze de aanwezigheid van de Chinezen ervaren? We hebben het toch over China, of niet?

De honderden moskeeën staan onder streng toezicht en mogen alleen bezocht worden door volwassenen.

Lijkt me erg verstandig gezien de situatie, en geen vrijheidsbeknotting.

Islamitisch onderwijs op scholen is in Kashgar verboden, net als het dragen van hoofddoeken in de klas, op het werk, en in overheidsgebouwen.

Heel verstandige maatregel, zeker onder dreiging van islamietisch geweld.

De viering van de heilige maand is strak gereguleerd, speciale bijeenkomsten om de betekenis van de ramadan te bespreken zijn verboden.

Godsdienstvrijheid wordt behouden en terzelfdertijd de veiligheid van de burgers verhoogd. Goed zo.

De autonome provincie Xinjiang (wiki) beslaat ongeveer een zesde deel van China’s grondgebied en werd in 1949 opgenomen in de Volksrepubliek China. China meent dat de onlusten in het gebied te wijten zijn aan de in hun ogen separatistische Oeigoeren, qua taal, cultuur en etniciteit verwant aan de Turken.

Klinkt als een annexatie, maar de volksrepubliek China bestaat sinds 1949.

Iedereen moet toch weten dat de opstandigen een religieuze dictatuur willen waarbij vergeleken de huidige maatregelen van openbare orde de best mogelijke toepassing van mensenrechten en godsdienstvrijheid is?

[Luck]

Iedereen moet toch weten dat de opstandigen een religieuze dictatuur willen waarbij vergeleken de huidige maatregelen van openbare orde de best mogelijke toepassing van mensenrechten en godsdienstvrijheid is?

Ten eerste wil ik weten waarop je dit baseert. De ongenuanceerde stelling dat demonstraties voor betere werkomstandigheden en hogere lonen in feite gewoon een roep om een religieuze dictatuur is, vraagt naar onderbouwing.

Ten tweede noem je de 'huidige maatregelen best toepasbaar met mensenrechten en godsdienstvrijheid'. Naast dat China van nature niet echt sterk is op het gebied van mensenrechten lijkt dit mij een onhoudbare stelling. Als voorbeeld kunnen we het verplichten van eten van voedsel noemen tijdens de ramadan. Het vasten is één van de vijf basisonderdelen van het islamitisch geloof. Hoe kan je het dwingen tot voedelconsumptie, terwijl dat voor een gelovig iemand een heel belangerijk onderdeel van het geloof is, als best toepasbaar met mensenrechten noemen?

Ik hoef je toch niet te overtuigen dat een regering zich er niet mee heeft te bemoeien wat ik eet?

Ten slotte wil ik je er op wijzen dat de oorzaken van deze protesten voor een groot deel van economische aard zijn. Vergelijkbaar met protesten elders in China. Ik citeer daarom uit de digitale editie waarvan ik de link in de openingpost heb gegeven

'Voor Oeigoerse moslims is het Arabische fundamentalisme geen aantrekkelijke richting. Behalve tijdens een periode in de negende eeuw hebben de Oeigoeren nooit strenge, salafistische vormen aangehangen en toch wordt de religiueze vrijheid steeds verder ingeperkt' zegt Tohti, die in 2009 enkele maanden in hechtenis doorbracht. het straatbeeld in Kashgar bevestigt deze uitspraak. Vrouwen in nikaab zijn uitzonderingen; modieuze, veelkleurige sjaals van zijde domineren vrouwen, als zij al hun haren bedekken.

Tohti: 'Ik begrijp de Chinese zorgen over fundamentalisme best, maar die dreiging wordt in de Chinese propaganda zwaar overdreven'. Kasim denkt dat het vooral de sociale en economische kloof tussen de Oeigoeren en Han-Chinezen is die de spanningen in Xinjiang opvoeren. Kashgar is een apartheidsstad geworden, met de Chinese minderheid in goed bewaakte enclaves en de Oeigoeren in hun eigen wijken, de oude stad en de grote bazaar, waar geen Chinees durft te komen. Tohti: 'Oeigoeren zijn de handelaars, de boeren, de dagloners. De Chinezen domineren de financiën, de industrie en het politieke besstuur. De scheiding leidt ertoe dat de betere banen onbereikbaar zijn voor Oeigoeren, ook voor degenen met universitaire scholing'. Dat aantal is klein. Tachtig procent maakt alleen de basisschool af, trwintig procent stroomt door naar de middelbare school en nog geen twee procent naar de universiteit.

Edit: Ojee, ik ben vergeten ook gewoon een simpele quote van wikipedia hier neer te zetten. Voilà:

Het Chinese assimilatiebeleidDe Chinese overheid heeft sinds 1990 gemengde huwelijke tussen Oeigoeren en Han-Chinezen officieel aangemoedigd.[bron?] De overheid beloonde Han-Chinese vrouwen en dames met een bedrag van 3000 yuan (360 US$) in ruil voor de verhuizing naar deze regio. Eenmaal getrouwd wordt het de Oeigoeren haast onmogelijk gemaakt om te scheiden. Een echtscheiding wordt bestraft met 4000-5000 yuan (US$ 480-600) terwijl het gemiddelde maandsalaris slechts 200 yuan (US$ 24) is. Met een toestroom van ongeveer 7000 [bron?] Han-Chinezen per dag naar deze provincie, zullen de Oeigoeren binnenkort een minderheid vormen in hun woongebied.[1] Inmiddels is de provincie Sinkiang ook enkele rechten kwijtgeraakt ondanks de, op papier, autonome status. Oeigoeren mogen sinds september 2002 geen onderwijs meer volgen in hun eigen taal. Hiermee schendt Volksrepubliek China haar eigen grondwet die onderwijs in eigen taal voor minderheden in de autonome provincies garandeert.[2] Ook worden op grote schaal historische woonwijken en moskeeën gesloopt voor de aanleg van wegen en nieuwe flats.[1][3][4] Volwassen Oeigoeren worden in enkele districten gedwongen een maand lang zonder betaling voor de Chinese overheid op het land te werken, een praktijk die de Hasha heet.[5] Ook minderjarigen worden soms door de Chinese overheid gedwongen om werk te zoeken, soms duizenden kilometers van hun woonomgeving. Betaling is vaak ondermatig, afwezig of veel te laat.[6][7][8] Regelmatig demonstreren Oeigoeren tegen de onderdrukking door de Chinese overheid. Demonstraties zonder toestemming worden vrijwel altijd neergeslagen door Chinese oproerpolitie, die daarbij meestal massa arrestaties pleegt. Demonstranten worden vaak tot lange gevangenisstraffen veroordeeld.[9]

[appelfflap]

Het problematische aan je betoog is dat het er niet van uit gaat dat er een redelijke wil van het volk is.

???

Als het volk vanuit rancune tegen minaretten is en ze daarom verboden moeten worden dan is dat onderdrukking. Een goede wet dient rekening te houden met de belangen van alle burgers en daar een goede afweging tussen te maken.

dat gaat niet altijd. als 3% rechts wil rijden en 70% links dan zul je hoe dan ook keuzes moeten maken, en keuzes maken is iemand benadelen. democratie is nu eenmaal voor een stuk de wet vd meerderheid.

Je opmerking dat godsdienst alleen iets voor thuis is is overigens wel degelijk in strijd met de door jou genoemde vrijheden van meningsuiting en vergadering.

hoe bedoel je? ik ontzeg niemand zijn vergaderrecht of meningsvrijheid. ik stel gewoon dat de anders- en ongelovige ook rechten heeft. indien rechten conflicteren dan moet in een democratie de minderheid buigen.

Dan hoeven we migranten hun rechten ook niet te ontzeggen.

beschuldig je mij nu van racisme? indien niet, wat bedoel je dan en wees zo helder, ondubbelzinnig, concreet en duidelijk mogelijk

[Fish]

Wat doen jullie hiermee?
Universele rechten van de mens.
Artikel 18

•Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.

Ik heb moeite met: door het onderwijzen ervan.

Waar houd onderwijzen op en begint indoctrineren (van kinderen)?

[Hiëronymus]

Als het volk vanuit rancune tegen minaretten is en ze daarom verboden moeten worden dan is dat onderdrukking. Een goede wet dient rekening te houden met de belangen van alle burgers en daar een goede afweging tussen te maken.

dat gaat niet altijd. als 3% rechts wil rijden en 70% links dan zul je hoe dan ook keuzes moeten maken, en keuzes maken is iemand benadelen. democratie is nu eenmaal voor een stuk de wet vd meerderheid.

Nee dat gaat niet altijd, bijvoorbeeld in het geval van links dan wel rechts rijden, maar dat het niet altijd gaat betekent niet dat het niet geprobeerd dient te worden. In het geval van de minaretten zou moeten worden gekeken naar de problemen die de omwoners daadwerkelijk met minaretten hebben, is het het geluid dan zou het een stille(re) minaret kunnen worden, is het dat het niet in de omgeving zou passen dan zou een goede architect een oplossing kunnen vinden. Is het rancune of pure xenofobie zonder werkelijke belangen? In dat geval lijken me de belangen van de gelovige allochtonen die graag hun God willen vereren toch zwaarder wegen.

Je opmerking dat godsdienst alleen iets voor thuis is is overigens wel degelijk in strijd met de door jou genoemde vrijheden van meningsuiting en vergadering.

hoe bedoel je? ik ontzeg niemand zijn vergaderrecht of meningsvrijheid. ik stel gewoon dat de anders- en ongelovige ook rechten heeft. indien rechten conflicteren dan moet in een democratie de minderheid buigen.

Dat doe je wel, het vergaderen of het uiten van een mening moet ook buiten het eigen huis kunnen gebeuren. Tot de opkomst van het internet waren pleinen hiervoor veelgebruikt. Ook het recht om samen te komen in kerken en moskeeën bestrijd je door te zeggen dat geloof alleen thuis mag worden geuit. Ga je nu werkelijk je eigen woorden ontkennen?

Dan hoeven we migranten hun rechten ook niet te ontzeggen.

beschuldig je mij nu van racisme? indien niet, wat bedoel je dan en wees zo helder, ondubbelzinnig, concreet en duidelijk mogelijk

Nee ik beschuldig je niet van racisme. Wel beschuldig ik je van het degraderen van migranten, ongeacht hun kleur, tot tweederangs burgers. Dat doe je door er van uit te gaan dat de 'inwijkeling' altijd maar zal moeten buigen voor de wil van de autochtone meerderheid als deze aanstoot neemt aan hun kleding. Je hebt immers geen enkel argument tegen de boerka genoemd behalve dan dat een meerderheid er tegen is.

[appelfflap]

In dat geval lijken me de belangen van de gelovige allochtonen die graag hun God willen vereren toch zwaarder wegen.

ik ben nergens over allochtonen begonnen. Zou je eens kunnen verklaren waarom de rechten vd gelovige belangrijker zijn dan mijn rechten?
het volstaat niet mij xenofoob te noemen en mij zo mijn rechten te ontnemen