Een Arabische lente

[gerard_m]

Daar kan, op zich, niets tegen zijn.

Punt is alleen dat na de invoering van de sharia het afgelopen is met de democratie. Eigenlijk per definitie.

Mee eens. Een meerderheid is overigens niet eens nodig, zo leert de geschiedenis van Duitsland. Ik vrees dat veel van deze landen een duistere toekomst in gaan.

Het westen moet zich er hoe dan ook zo min mogelijk mee bemoeien (en had achteraf misschien iets minder enthousiast moeten bombarderen op Gadaffi).

[Luck]

Tunesië is het enige land waar ik licht optimistisch over ben. Vanwaar die behoefte om ook het zwart-wit denken met de Tunesische politiek te betrekken?

Nu ook in Tunesië de roep om de grondwet op de sharia te baseren.

Dit, bijvoorbeeld, is aantoonbaar onjuist. Tenzij het uiteraard om elementen gaat die niet in het parlement vertegenwoordigd zijn. Er is nu een regering van nationale eenheid, waarin de moslimpartij Renaissance partij is vertegenwoordigd, zij hebben altijd gezegd niet de sharia in te willen voeren. Dit kan ook niet: ze hebben immers geen meerderheid. Het grootste deel van de zetels wordt namelijk door seculieren bezet, hoewel zwaar verdeeld.

Op dit moment wel met je eens.
Maar de seculieren zijn niet zo strijdbaar/strijdvaardig als de fundamentalisten. Dat gaat niet lang duren, denk ik.

Nou, daar zou ik niet van uit gaan. Direct na de overwinning (37%) van de Renaissance partij waren er protesten van seculiere burgers. Die weten immers heel goed wat ze niet willen. Zodra fundamentalisten hun mond opentrekken is er gelijk protest bij de gematigde Tunesiërs.

Een ander punt dat optimistisch stemt is dat Ennahda geen trouwe achterban heeft. Het is voornamelijk dankzij het 'reine' imago van eerlijke moslimpolitici dat ze uitstralen na de corrupte dictatuur van Ben Ali wat hen de grootste maakte. De moslimpartij zou veel meer oog hebben voor de problemen van de gewone man dan de seculiere elite. Men heeft nu behoefte aan werk, en de Renaissance partij zal voornamelijk afgerekend worden op hoe ze de economische situatie verbetert. Vandaar de nadruk van Ennahda geen alcohol en bikini's en dergelijke te zullen gaan verbieden, want van toerisme moet Tunesië het hebben.

Ben ik pessimistisch?

Over de Arabische lente zijn de meeste Europeanen pessimistisch omdat het alleen maar islamisten aan de macht zou brengen. Over Tunesië weet men echter niet zo veel. Het enige wat in de Europese media over Tunesië is bericht is dat 'de islamitische partij fors heeft gewonnen'. Tja, dan valt een pessimistische houding wel te verwachten. Egypte, Syrië en Jemen stemmen namelijk ook erg optimistisch.

[siger]

Luck,

Ik hoop dat de toekomst je gelijk geeft. Ik blijf me voorlopig onthouden - en hopen.

[Luck]

NB Het lukt me niet mijn vorige bericht te wijzigen. Maar ik hoop dat iedereen begrepen heeft dat mijn laatste regel ironisch is.

Luck,

Ik hoop dat de toekomst je gelijk geeft. Ik blijf me voorlopig onthouden - en hopen.

Het liefst zie ik ieder land vorderen op het pad der democratie. Dit is helaas niet altijd haalbaar. Niet zelden worden revoluties gekaapt door radicalen. Echter, tot nu toe zijn de vooruitzichten in Tunesië positief.

Zorgwekkend is wel de economische situatie, want als armoede en werkloosheid voort blijven duren is dit altijd een gunstige voedingsbodem voor radicalen. Die moet dus snel verbeteren.

[Cactus]

HenkM schreef:

Op dit moment wel met je eens.
Maar de seculieren zijn niet zo strijdbaar/strijdvaardig als de fundamentalisten. Dat gaat niet lang duren, denk ik.

Ben ik pessimistisch?

Het probleem is dat de meerderheid voor die fundamentalisten stemt of gestemd heeft. Wat moet je dan? Als die lui zo graag onder Sharia wetten willen leven dan doen ze dat maar. Dat is echt HUN probleem , niet mijn of ons probleem. Sommige landen zullen waarschijnlijk nooit echte democratie kennen of wat daar ook voor door mag gaan. Dat soort landen is gekneveld door hun religie en de fundamentalisten die blijkbaar de grootste aanhang hebben.
Nee, je bent niet pessimistisch maar realistisch!

[siger]

Sommige landen zullen waarschijnlijk nooit echte democratie kennen.

Hoe weet je dat?
Hoe weet je welke landen?

[Luck]

@Cactus

HenkM heeft het in dat bericht over Tunesië. De fundamentalisten hebben slechts 37% van de stemmen gekregen, dat is een hoop, maar zeker geen meerderheid zoals jij stelt. Gezien ook zij geen sharia willen invoeren slaat je post de plank totaal mis.

[Cactus]

@ Luck:
Ik heb het over "een Arabisch" land waar de fundamentalisten wel de meeste stemmen zouden kunnen krijgen. Ik meende dat we over Egypte begonnen waren. Ik hoop werkelijk dat die fundamentalisten nergens de meerderheid zullen verkrijgen en dat democratie in alle islamitische landen het zal winnen.
Ik ben hierover echter heel pessimistisch gezien de slaafse aanhang van die religie.

[HenkM]

@Cactus

HenkM heeft het in dat bericht over Tunesië. De fundamentalisten hebben slechts 37% van de stemmen gekregen, dat is een hoop, maar zeker geen meerderheid zoals jij stelt. Gezien ook zij geen sharia willen invoeren slaat je post de plank totaal mis.

Als er meerdere partijen meedoen is 37% (te) veel. In Nederland zouden dat de regeringsvormers worden

[siger]

Het lijkt me onvermijdelijk dat moslimpartijen samen de meeste stemmen halen. Daar ga ik van uit. De kwestie is, of ze vorm zullen geven aan een (aanvaardbaar) open samenleving. Het is nog niet zo lang geleden dat bij ons de meerderheid van de stemmen naar christelijke partijen ging. Dat wil nog niet zeggen dat de publieke opinie een regelrechte theocratie gepikt zou hebben.

De vraag is dus niet zozeer of er in de Arabische landen een religieuze meerderheid aan de macht komt - dat valt te verwachten -, maar of die een theocratische of een seculiere staatsinrichting verkiezen.

[Luck]

@Cactus

HenkM heeft het in dat bericht over Tunesië. De fundamentalisten hebben slechts 37% van de stemmen gekregen, dat is een hoop, maar zeker geen meerderheid zoals jij stelt. Gezien ook zij geen sharia willen invoeren slaat je post de plank totaal mis.

Als er meerdere partijen meedoen is 37% (te) veel. In Nederland zouden dat de regeringsvormers worden

Heb je wel de post gelezen waarop ik reageerde?

[gerard_m]

De vraag is dus niet zozeer of er in de Arabische landen een religieuze meerderheid aan de macht komt - dat valt te verwachten -, maar of die een theocratische of een seculiere staatsinrichting verkiezen.

De islam kent een aardse wetgeving, de sharia. Een christelijke meerderheid leidt niet tot invoering van een aardse"christelijke wet" aangezien die niet bestaat. Uiteraard zou zo'n meerderheid wel religieuze invloed uitoefenen (euthanasie, zondagsrust, etc) maar het zou niet leiden tot bijv. herziening van het strafrecht of een aparte status voor minderheden.

Omdat de islam een aardse wetgeving kent, is een seculiere staatsinrichting eigenlijk in strijd met de islam.
De kans dat de islamisten daarvoor kiezen lijkt dan ook klein.

De fundamentalisten hebben slechts 37% van de stemmen gekregen, dat is een hoop, maar zeker geen meerderheid zoals jij stelt.

Waarschijnlijk gaat het niet in één keer maar geleidelijker. 37% is overigens voldoende om de democratie om zeep te helpen. Het is meer dan de nazi's ooit behaald hebben.

[Cactus]

Gerard m schreef :

Waarschijnlijk gaat het niet in één keer maar geleidelijker. 37% is overigens voldoende om de democratie om zeep te helpen. Het is meer dan de nazi's ooit behaald hebben.

Ofschoon dit off topic is ben ik niet geheel en al overtuigd wat betreft de nazis. Ik heb er verschillende percentages over gelezen w.o. dit:......................................................

Ondanks alle propaganda en de uitschakeling van politieke vijanden haalde de NSDAP geen absolute meerderheid, de partij kreeg 43,9 procent van de stemmen. Om toch alle macht in handen te krijgen voerde Hitler op 23 maart 1933 een grondwetswijziging door, dit lukte Hitler met de steun van de katholieke Zentrumpartei en de conservatieve DNVP. Met die grondwetswijziging kreeg Hitler de bevoegdheid om vier jaar lang buiten de Rijksdag (het parlement) om te regeren en wetten uit te vaardigen. Dit was het begin van het Derde Rijk.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

Hier zien we dus dat de Katholieke Centrumpartij en de conservatieve DNVP wel degelijk mede schuldig waren aan het ontstaan van de Derde Rijk !
Het hangt er dus vanaf of een eventuele fundamentalistsiche Moslim partij zonder meerderheid hulp krijgt van andere partijen die dan instemmen met een regeringspartij die de Sharia aanhangt.

[gerard_m]

Dat laatste is de kern van het verhaal: een klein partijtje sluit zich aan in een coalitie (waarmee ze hopen mede aan de macht te komen). De grote minderheidspartij heeft zo alsnog een meerderheid, met enkele concessies aan het kleine partijtje. Voor deze constructie is geen meerderheid nodig, je moet gewoon de grootste partij worden.

Wat deze partijen in Duitsland waarschijnlijk hoopten is dat de krokodil niet bijt als je hem maar voedert.


(ook off topic: in Nederland lijkt de SGP steeds meer in die rol van steunpartijtje te komen. Ze slepen er een duf Biblebelt puntje uit maar houden vooral het kabinet overeind. Gelukkig heeft het kabinet niet de agenda om de democratie af te schaffen).

[Salah]

Nahda in Tunesie heeft andere overtuigingen dan wat men hier over de sharia zegt, zoals dat sharia en democratie elkaar uitsluiten. Zij geloven dat democratie de enige methode is omdat alles wat eruit komt ontstaat door middel van maatschappelijke consensus. Die partij is dan ook niet traditioneel Islamistisch, hun politieke theorie is anders dan die van andere Islamisten veelal. Als je het zo noemen wil. De oude Tunesische Maliki geleerde Ben Achour wordt vaak door hen aangehaald, en zijn boeken over de relatie tussen de staat en religie geschreven ten tijde van ongeveer 1930 tot zijn dood in de 70er jaren. Ben Achour was ook degene die zowel met bepaalde hervormingen van Bourguiba instemde als geleerde van de Zaitouna Moskee en Universiteit maar hem ook publiekelijk tegensprak toen hij publiekelijk tijdens ramadan op TV dronk en vond dat Tunesiers gewoon moesten eten en drinken in deze moderne tijd. Hij stemde bijv. in met hervormingen op het gebied van de rechten van de vrouw. Waarvan Nahda altijd aan heeft gegeven die te handhaven. Nadat hij later ook Bourguiba tegensprak en public en aangaf dat vasten verbreken in de vastenmaand een zonde is en vasten zelf verplicht in Ramadan werd zijn positie afgenomen door Bourguiba. Grondlegger en spiritueel leider, als je het zo wil noemen, Ghannouchi zegt bijv. dat een Islamitische staat niet bestaat in de Islam.

In ieder geval heeft Nahda een kabinet gevormd met twee links seculiere partijen, CPR van een mensenrechten activist en president nu Marzouki en Ettakatol van Ben Jaafar. De oppositie is vooral seculier, zeker grotere partijen. Sociaal Democratische PDP bijv, PDM of Socialisten. Je hebt nog een populistische socialistische islamistische partij van een Tunesische miljonair in Londen. Of een lijst van individuen die hij steunt als leider maar deze meneer is controversieel en komt ook niet in Tunesie omdat hij dan wordt opgepakt. Beetje rare man en stemmen van zijn lijst weggehaald omdat ze mensen hebben betaald. Erg populistisch en wordt ook Ghaddafi genoemd.

De grondwet wordt nu bediscussieerd en afgelopen weken artikel 1. Waarin staat dat Tunesie een vrije onafhankelijke staat is, haar religie Islam, haar taal Arabisch en haar staatsvorm republikeins. Opgesteld door Bourguiba indertijd. Hoewel er demonstraties waren voor en tegen dit artikel heeft Nahda onderling gestemd en eruit gekomen het artikel te handhaven en daarmee tevreden te zijn wat betreft de waarborging van de Islamitische identiteit en waarden. Wel zijn er leden en politici van hen die persoonlijk van mening zijn dat een verwijzing naar de sharia zou moeten direct. Anderen weer die menen dat dat als enige hoogste bron moet. Maar waarschijnlijk hebben ze naar de realiteit gekeken en in het parlement en het land zelf zou dat teveel commotie veroorzaken. Hun grondlegger Ghannouchi heeft de mening dat elke verwijzing naar de sharia alleen op consensus gestoeld kan en moet zijn. Anders krijgt het een dwingend karakter en dat is volgens hem on Islamitisch. Maar hierbij moet wel opgemerkt worden dat die verwijzing naar de sharia naar zijn begrip anders is dan velen hier begrijpen. Zij hebben een ander begrip ervan en vanaf het begin aangegeven. Zo hebben ze direct aangegeven dat Tunesie wat hen betreft het verbod op polygamie gewoon kan handhaven dit en niet strijdig is met sharia bijv. Afvalligheid is naar zijn mening ook niet iets wat strafbaar is. Verplichten van een hoofddoek in openbare ruimte is ook onIslamitisch volgens hem en zodoende dat die partij dat soort zaken niet nastreeft. Wel is de partij inderdaad tegen een seculiere staat in Tunesie. Nu is het aparte dat artikel 1 wordt gehandhaafd en door Bourguiba en Ben Ali altijd is gebruikt ter ondersteuning van seculariteit, terzijl Nahda ermee akkoord gaat het te handhaven. Anderzijds is Nahda wel duidelijk voor een onafhankelijke rechterlijke zoals alle partijen dat zijn, en geloven ze niet in een staat die door religieuzen wordt bestuurd alszijnde authentiek Islamitisch. Zoals Iran waar geestelijken het hoogste woord hebben.

Dit slechts ter info voor geinteresseerden.