Freethinker.nl

@Cactus: ja de maten/definities die ze hanteren (en de datasets waarop ze die laten werken) verschillen behoorlijk. Vandaar de grote contrasten tussen die resultaten... zo heel veel zegt het dus allemaal niet.. je zou het hele onderzoek erbij moeten pakken om iets zinnigs te zeggen erover. Dat was niet het doel van mijn oorspronkelijke bijdrage echter.. misschien iets voor in een ander topic? (Het begint ook nogal te wijken van dit onderwerp alemaal, excuus).

Omdat er zoveel verschillende criteria worden aangelegd zijn de uitkomsten onbegrijpelijk verschillend. Zou Griekenland ook zo gewerkt hebben met hun financiele gegevens ? Ik las ook eens dat Luxemburg met relatief weinig inwoners een hoge arbeidsproductiveit heeft vanwege de enorme inkomsten vanwege het uitgebreide bankwezen daar.
En ja, het wordt nu wel behoorlijk off topic !

Moderne vrijheid is voor veel mensen ook je haardracht zelf kiezen, fuiven, SMSen, zeggen wat je denkt, je leven inrichten zoals en waar je verkiest... en dezelfde vrijheid ook (bijna noodgedwongen) voor anderen willen.

Dat laatste is geen vanzelfsprekendheid en daar ligt mijn zorg.

gerard_m schreef: Dat laatste is geen vanzelfsprekendheid en daar ligt mijn zorg.

Maak je je ook wel eens zorgen dat onze peperdure interventies (die toch zelden succesvol zijn) wel eens een averechts effect kunnen hebben? We klagen hier steen en been over de bezuinigingen op allerlei zaken maar als ik zo de begroting doorlees staat het er toch echt hoor... die fantastische Afghanistan missie kostte ruim 2 miljard. Daarmee had je de laatste onderwijsbezuiniging (300 milj.) en de zorg (2 miljard) dus praktisch terug kunnen betalen. Goede bedoelingen zijn één ding hoor...

Cactus schreef:

Fishhook schreef:

Cactus schreef: Staat de meerderheid van de Nederlandse bevolking hier allemaal achter?

Ja, laten we vooral Henk en Ingrid 's lands financiën laten regelen.

Dat kan alleen maar beter en eerlijker gaan dan nu het geval is.

Blijven dromen Cactus.

vegan-revolution schreef:Of misschien werken de Belgen en Luxemburgers wel slimmer, dat zou natuurlijk ook een verklaring kunnen zijn.

Ik denk eerder dat Nederlanders slimmer zijn. Wij werken minder uren en staan toch nog negende van de wereld.
Luxemburg met zijn banken er buiten gelaten, zelfs achste.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal" onclick="window.open(this.href);return false;)_per_capita

Samsa schreef:Maak je je ook wel eens zorgen dat onze peperdure interventies (die toch zelden succesvol zijn) wel eens een averechts effect kunnen hebben? We klagen hier steen en been over de bezuinigingen op allerlei zaken maar als ik zo de begroting doorlees staat het er toch echt hoor... die fantastische Afghanistan missie kostte ruim 2 miljard. Daarmee had je de laatste onderwijsbezuiniging (300 milj.) en de zorg (2 miljard) dus praktisch terug kunnen betalen. Goede bedoelingen zijn één ding hoor...

Helemaal mee eens. Ik voel hier nog wel meer dan zorg eigenlijk . Even los van wat het allemaal kost, levert het vooral frustratie op. Het idee dat je veiligheid en democratie op deze manier kunt exporteren, daar geloof ik niets van. Als we dan toch zo nodig buitenlandse missies willen uitvoeren, zou ik die gasten liever eens naar Griekenland sturen.

@gerard

Als we dan toch zo nodig buitenlandse missies willen uitvoeren, zou ik die gasten liever eens naar Griekenland sturen.

wat bedoel je daarmee?

MVG, LD.

gerard_m schreef:

Moderne vrijheid is voor veel mensen ook je haardracht zelf kiezen, fuiven, SMSen, zeggen wat je denkt, je leven inrichten zoals en waar je verkiest... en dezelfde vrijheid ook (bijna noodgedwongen) voor anderen willen.

Dat laatste is geen vanzelfsprekendheid en daar ligt mijn zorg.

Dat begrijp ik niet. Zijn wij niet verontwaardigd als in China Google gecensureerd wordt zonder dat we de slachtoffers persoonlijk kennen? Hoe zou dat dan komen?

Ik denk dat een aantal menselijke factoren het "bijna onvermijdelijk" maken dat wie vrijheid (en geen dictatuur) wil dat ook voor anderen wil.

Eerst de communicatie. Met wie ga je twitteren als je de enige twitteraar bent?
Dan de veiligheid. Als je buren aanhoudend geweld gebruiken ben je niet meer gerust in je eigen huis.
Tenslotte, vrijheid bestaat niet in enkelvoud. Vrijheid kan, van nature, slechts mét anderen. Wie vrijheid voor zich alleen wil, wil een dictatuur.

Tenzij je gelooft dat de Arabische mensensoort genetisch gedetermineerd is om er een knoeiboel van te maken. Maar dat zou me van je tegenvallen.

LordDragon schreef:

Als we dan toch zo nodig buitenlandse missies willen uitvoeren, zou ik die gasten liever eens naar Griekenland sturen.

wat bedoel je daarmee?

Natuurlijk niet letterlijk soldaten naar Griekenland sturen, maar als we zonodig andere landen iets willen bijbrengen over goed bestuur zouden we eerst eens in Europa zelf moeten beginnen. Bovendien hadden we die 2 miljard voor missies in Afghanistan ook goed kunnen gebruiken in Europa, bijv. Griekenland.

@ Siger:
Je redeneert vanuit onze eigen cultuur, die in eeuwen tijd hier gevormd is door religie, verlichting, Europese denkers, secularisatie,... In andere delen van de wereld hebben andere invloeden hun werk gedaan en denkt men heel anders over de dingen. De fout die Europa maakt, bijv. in Afghanistan, is dat de wereld als van nature zou groeien naar ons superieure, seculiere systeem met democratie en vrijheid.

Je geeft China als voorbeeld, waar de economie als een bezetene groeit, de staat welvaart brengt en het grootste deel van de mensen het wel prima vindt zo. Als de partij goed voor de mensen zorgt, wat moeten ze dan met democratie? Je ziet in Europa hoe ineffectief dat kan zijn.

Jij past bijv. automatisch de "gulden regel" toe: je gunt een ander ongeveer hetzelfde als je jezelf gunt. Dit is een kenmerk van onze samenleving. Als gevolg daarvan kennen we hier vrijheid en rechten toe aan alle groepen en niet alleen aan de groep die de macht heeft. In grote delen van de wereld, bijv. de Arabische wereld, is dit een vreemde gedachte. Het is geen toeval dat gelijke rechten voor vrouwen of minderheden er nagenoeg onbekend zijn. Dat heeft natuurlijk niets met genen te maken, maar met andere invloeden die de samenleving daar hebben gevormd.

Dus:

Eerst de communicatie. Met wie ga je twitteren als je de enige twitteraar bent?

Het gebruik van moderne middelen is het probleem niet.

Dan de veiligheid. Als je buren aanhoudend geweld gebruiken ben je niet meer gerust in je eigen huis.

Tenzij je vertrouwt op je grote leger, de geheime politie en keiharde strafwetten die rust brengen.

Tenslotte, vrijheid bestaat niet in enkelvoud. Vrijheid kan, van nature, slechts mét anderen. Wie vrijheid voor zich alleen wil, wil een dictatuur.

Natuurlijk is er vrijheid, maar alleen voor mensen die de Waarheid spreken. Je gaat leugens toch geen ruimte geven?

gerard_m schreef:Jij past bijv. automatisch de "gulden regel" toe: je gunt een ander ongeveer hetzelfde als je jezelf gunt. Dit is een kenmerk van onze samenleving.

Absoluut niet. Dit is het kenmerk van elke dierlijke samenleving.
Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83#p288283" onclick="window.open(this.href);return false;
Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25#p261825" onclick="window.open(this.href);return false;

De christelijke (want dat bedoel je) toeëigening van de gulden regel klopt niet met de feiten.

gerard_m schreef:Als gevolg daarvan kennen we hier vrijheid en rechten toe aan alle groepen en niet alleen aan de groep die de macht heeft. In grote delen van de wereld, bijv. de Arabische wereld, is dit een vreemde gedachte.

Dit was in mijn (christelijke) jeugd ook een vreemde gedachte bij ons. Toen ik een kind was bijvoorbeeld was echtscheiding nog steeds sociaal onaanvaard, was een vrouw verplicht haar man te gehoorzamen, was verkrachting binnen het huwelijk niet strafbaar, en preekten priesters 's zondags tegen politieke partijen die het daar niet mee eens waren.

Herinner je dat toen de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (niet "van de westerse mens") uitgeroepen werden, vrouwen in veel westerse landen amper stemrecht hadden (Zwitserland 1971; christelijk Portugal 1974; christelijk Spanje 1976), zwarten geen burgerrechten hadden in de US, dat je in veel westerse landen werd opgesloten voor het noemen van voorbehoedsmiddelen, dat vrouwen in veel westerse landen zoals de US openlijk of bedekt uit universitaire studie werden gebannen (de eerste vrouw werd in Harvard toegelaten in 1945) etc...

De vrijheden en rechten die we hier kennen, zijn het gevolg van een wereldwijde evolutie in een wereldwijde samenleving. Dat ze in het Westen beter (hoewel lang niet volledig) zijn ingevoerd hangt niet af van onze volksaard, religie of geografie, maar van materiele omstandigheden die aanhoudend wisselen. Een economische ineenstorting kan ons op enkele weken tijd terugvoeren naar de welstand van bijvoorbeeld Libië, en zou ertoe kunnen leiden dat Europeanen binnen tien jaar even weinig om redelijkheid en vrijheid geven als de doorsnee Libiër vandaag. Het omgekeerde is ook mogelijk in een ander werelddeel.

In denk dat je vergissing voortkomt uit een zeer menselijke perspectieffout: we denken altijd dat wat is voorheen ook zo was, en hetzelfde zal blijven. Blijkbaar hebben we nood aan een stabielere omgeving dan mensen gegund is.

gerard_m schreef:

Siger schreef:Eerst de communicatie. Met wie ga je twitteren als je de enige twitteraar bent?

Het gebruik van moderne middelen is het probleem niet.

je ontwijkt de kwestie. In antwoord op je stelling dat vrije mensen niet zouden willen dat anderen vrij zijn, zei ik dat om vrij te kunnen zijn, je een soort communicatie met andere vrije mensen nodig hebt.

gerard_m schreef:

Siger schreef:Dan de veiligheid. Als je buren aanhoudend geweld gebruiken ben je niet meer gerust in je eigen huis.

Tenzij je vertrouwt op je grote leger, de geheime politie en keiharde strafwetten die rust brengen.

Ook dit is niet ter zake. Jij betwijfelde of vrije mensen hun vrijheid willen delen. Daarom wees ik erop dat je vrijer bent als er geen gevaar dreigt, en dat is het geval als anderen het met je eens zijn.

gerard_m schreef:

Siger schreef:Tenslotte, vrijheid bestaat niet in enkelvoud. Vrijheid kan, van nature, slechts mét anderen. Wie vrijheid voor zich alleen wil, wil een dictatuur.

Natuurlijk is er vrijheid, maar alleen voor mensen die de Waarheid spreken. Je gaat leugens toch geen ruimte geven?

Als je alleen vrijheid toekent aan wie de waarheid spreekt, zal er niet veel volk zijn.
Wat je zegt houdt bijvoorbeeld in dat christenen geen vrijheid verdienen. Daar ben ik het alleszins niet mee eens.

siger schreef:

gerard_m schreef:Jij past bijv. automatisch de "gulden regel" toe: je gunt een ander ongeveer hetzelfde als je jezelf gunt. Dit is een kenmerk van onze samenleving.

Absoluut niet. Dit is het kenmerk van elke dierlijke samenleving.
Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83#p288283" onclick="window.open(this.href);return false;
Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25#p261825" onclick="window.open(this.href);return false;

De christelijke (want dat bedoel je) toeëigening van de gulden regel klopt niet met de feiten.
....

Ik deed geen enkele uitspraak over waarom we hier de gulden regel toepassen, dus daarover hoef je ook niets te ontkrachten. Ik doe ook geen enkele uitspraak over de gulden regel in het verleden.
Of de gulden regel in een dierlijke samenleving, doet voor deze discussie evenmin ter zake.

Ik stel vast dat we 'm hier wel toepassen, en in andere delen van de wereld niet. Feit is dat in Arabische samenlevingen de gulden regel niet algemeen wordt toegepast. Ik verklaar dit doordat die samenleving zich onder andere invloeden ontwikkeld heeft dan de onze (in antwoord op je vraag of ik denk dat ze daar andere genen hebben).

gerard_m schreef:je ontwijkt de kwestie. In antwoord op je stelling dat vrije mensen niet zouden willen dat anderen vrij zijn, zei ik dat om vrij te kunnen zijn, je een soort communicatie met andere vrije mensen nodig hebt.

Wellicht begrijp ik je verkeerd. Ik zie niet in waarom dit mijn stelling zou beinvloeden. Er is namelijk altijd communicatie mogelijk met mensen -uit de eigen groep- aan wie je de vrijheid wél gunt. Het vereist nooit dat je iedereen diezelfde vrijheid gunt.

gerard_m schreef:Ook dit is niet ter zake. Jij betwijfelde of vrije mensen hun vrijheid willen delen. Daarom wees ik erop dat je vrijer bent als er geen gevaar dreigt, en dat is het geval als anderen het met je eens zijn.

Overeenkomst is slechts één mogelijkheid om veiligheid te bevorderen. Maar onderdrukking werkt in grote delen van de wereld ook prima. Kijkend naar criminaliteitscijfers kunnen Arabieren hun politie-samenlevingen als veiliger dan de onze beschouwen en vaststellen dat vrijheid juist tot onveiligheid leidt.

gerard_m schreef:Als je alleen vrijheid toekent aan wie de waarheid spreekt, zal er niet veel volk zijn.
Wat je zegt houdt bijvoorbeeld in dat christenen geen vrijheid verdienen. Daar ben ik het alleszins niet mee eens.

Deze redenering wordt in een groot deel van de wereld wel gevolgd, met als consequentie dat de vrijheid van minderheden beperkt is. We zijn het er allebei niet mee eens. Ik laat slechts een niet-Westers perspectief zien.

gerard_m schreef:Ik deed geen enkele uitspraak over waarom we hier de gulden regel toepassen, dus daarover hoef je ook niets te ontkrachten. Ik doe ook geen enkele uitspraak over de gulden regel in het verleden.
Of de gulden regel in een dierlijke samenleving, doet voor deze discussie evenmin ter zake.

Ik stel vast dat we 'm hier wel toepassen, en in andere delen van de wereld niet. Feit is dat in Arabische samenlevingen de gulden regel niet algemeen wordt toegepast.

Waar wel? Maar laat ons deze kwestie even uitstellen tot we klaarheid hebben in het volgende punt.

gerard_m schreef:Ik verklaar dit doordat die samenleving zich onder andere invloeden ontwikkeld heeft dan de onze (in antwoord op je vraag of ik denk dat ze daar andere genen hebben).

We zijn het dus met mekaar eens dat de Arabische samenlevingen zich onder invloeden ontwikkeld hebben, en impliciet dat Arabische samenlevingen zich onder bepaalde invloeden kunnen ontwikkelen. Ik heb hierboven geillustreerd hoe het Westen zich zeer snel ontwikkeld heeft.

Nu is mijn vraag: in welke richting en hoe snel kunnen Arabische samenlevingen zich volgens jou ontwikkelen, mits bepaalde invloeden? Want waarom kritiek geven op de islam als men niet op verandering zou hopen?

siger schreef:We zijn het dus met mekaar eens dat de Arabische samenlevingen zich onder invloeden ontwikkeld hebben, en impliciet dat Arabische samenlevingen zich onder bepaalde invloeden kunnen ontwikkelen. Ik heb hierboven geillustreerd hoe het Westen zich zeer snel ontwikkeld heeft.

Nu is mijn vraag: in welke richting en hoe snel kunnen Arabische samenlevingen zich volgens jou ontwikkelen, mits bepaalde invloeden? Want waarom kritiek geven op de islam als men niet op verandering zou hopen?

Ik heb zeker hoop. De trend is nu erg ongunstig, maar de snelle val van het communisme laat zien dat het onverwachts snel kan gaan (de snelle val van een aantal dictaturen nu laat het eigenlijk ook zien).

Het gunstigste wat ik kan bedenken is dat de samenlevingen seculier worden, waardoor mensenrechten een kans krijgen. Maar ik zie niet direct hoe daarop uit te komen.

Een scenario is dat mensen vooral de voordelen ervan gaan inzien door naar het westen te kijken (een beetje zoals het communisme destijds viel). Ik denk dat in ieder geval het westen moet stoppen met zijn dubbelspel: dictators steunen uit eigen belang en tegelijk democratie prediken; systemen prijzen die vrouwen geen rechten geven; soldaten voor "opbouwmissies" sturen en tegelijk zelfbeschikking prediken, Israel onvoorwaardelijk steunen als het verdragen schendt... Allemaal zaken waardoor het westen geen goed alternatief laat zien voor de Arabische wereld. Het westen moet in plaats daarvan een voorbeeld worden in zijn daden. Als het westen consequent wordt en tegelijk laat zien wat de voordelen van een seculiere samenleving zijn (zoals West Berlijn destijds een etalage was van welvaart), waait het misschien die kant op.

Een ander scenario is dat de sharia op meer plaatsen wordt ingevoerd en men dat op den duur zat wordt omdat het niets goeds brengt. In Iran is dat enigszins zichtbaar. Ook in dat geval kan het uiteindelijk wel snel de goede kant op gaan.

En toen geloofde a.r. weer (een beetje) in toch nog een Arabische Lente! Hulde aan deze vrouwen!

http://www.demorgen.be/dm/nl/9616/Onrus ... ssie.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Duizenden Jemenitische vrouwen steken sluier in brand uit protest tegen repressie

In de Jemenitische hoofdstad Sanaa hebben duizenden vrouwen hun traditionele sluier in brand gestoken uit protest tegen een actie van de overheid tegen prodemocratiebetogers. De vrouwen scandeerden: "Oh wereld! Waar is uw geweten. Stop de moord op vrije vrouwen."


© ap
Volgens de oppositie vuurden troepen die trouw zijn aan president Ali Abdullah Saleh ondertussen artilleriegranaten en raketten af op de wijk Arhab in het noorden van Sanaa. Er waren geen meldingen van slachtoffers.

Jemenieten manifesteren sinds februari in de straten om te eisen dat er een einde komt aan het 33-jarige bewind van Saleh. Volgens cijfers van de regering werden tussen februari en september minstens 1.480 mensen gedood in het Arabische land. (dpa/sam)

gerard_m schreef:Een ander scenario is dat de sharia op meer plaatsen wordt ingevoerd en men dat op den duur zat wordt omdat het niets goeds brengt. In Iran is dat enigszins zichtbaar. Ook in dat geval kan het uiteindelijk wel snel de goede kant op gaan.

Alleen zal het westen er de schuld van krijgen wanneer de Sharia niets goeds brengt.
Net zoals communisten ooit al op voorhand deden door te stellen dat communisme alleen zou kunnen werken wanneer de hele wereld communistisch is.