Freethinker.nl

Fishhook schreef:

Cactus schreef: Staat de meerderheid van de Nederlandse bevolking hier allemaal achter?

Ja, laten we vooral Henk en Ingrid 's lands financiën laten regelen.

Dat kan alleen maar beter en eerlijker gaan dan nu het geval is.

Samsa schreef:Het is wel een beetje een trend om bij alles met de vinger omhoog te wijzen... de regering moet het maar oplossen..

Nee, de regering hoeft niets op te lossen. Het enige dat van de regering gevraagd wordt is dat zij innovatie niet frustreert en de huidige regering doet niet anders dan het frustreren daarvan.

Samsa schreef:Veranderingen die vrijwillig doorgevoerd moeten worden, waarbij persoonlijke verworvenheden of welvaart ingeleverd moet worden ten faveure van zoiets vaags als milieu

Het punt is nou juist dat het handig is om te trachten een win-win-situatie te bereiken. Het gaat om zichzelf terugverdienende investeringen. Bij een rem op die investeringen bezuinig je jezelf het moeras in. Energiebesparingen zijn niet vaag, daar kun je heel concreet mee scoren.

Samsa schreef:of 'de burgers in Libie'.. dat gaat dus echt nooit gebeuren...

Doet me denken aan die olijvenboycot tegen Israel die al jaaaren speelt... dat soort grappen werkten in 1950-1970 mensen, niet in de economie van 2011 waar binnen no-time een ander land in het handelsvacuum springt!

Het zal ervan afhangen in hoeverre je internationale medewerking kunt krijgen voor zo'n boycot. Zo'n boycot heeft uiteraard geen zin als je maar op weinig internationale medewerking kunt rekenen.

Samsa schreef:Het is wel een beetje een trend om bij alles met de vinger omhoog te wijzen... de regering moet het maar oplossen.. Veranderingen die vrijwillig doorgevoerd moeten worden, waarbij persoonlijke verworvenheden of welvaart ingeleverd moet worden ten faveure van zoiets vaags als milieu of 'de burgers in Libie'.. dat gaat dus echt nooit gebeuren...

Doet me denken aan die olijvenboycot tegen Israel die al jaaaren speelt... dat soort grappen werkten in 1950-1970 mensen, niet in de economie van 2011 waar binnen no-time een ander land in het handelsvacuum springt!

VR heeft het over veranderingen die ons minder afhankelijk van dit soort landen maken. De overheid kan hier wel degelijk in sturen. Duitsland is een voorbeeld van stimuleren van andere energiebronnen dan olie. Dat China vervolgens de olie zou opkopen is waar, maar de handen van het westen zouden desondanks iets minder vies worden (in alle opzichten). Die vieze handen zijn één van de oorzaken dat het westen in veel Arabische landen niet al te populair is.

Voor Nederland zit dat er inderdaad niet in sinds de "Rechtse lente" is begonnen. We investeren in asfalt, korten het OV, bouwen subsidies af op alternatieve energie,...

vegan-revolution schreef:

gerard_m schreef:Het westen kan niet zonder olie, dus boycotten treft vooral onszelf.

Hoog tijd dus dat er vaart gezet wordt achter de innovatie en toepassing van "renewables". De huidige Nederlandse regering werkt wat dat betreft bepaald niet katalyserend (om het zacht uit te drukken).

De overheid doet toch zijn best om de burgerinspraak bij het plaatsen van windmolens te minimaliseren.
Maar het belangrijkste is: er zit zwaar de klad in de subsidies. Men wordt huiverig om kapitaal in windmolens en zonnepanelen enz. te stoppen omdat het onzeker is of bestaande subsidieregelingen voortgezet worden. De financieele crisis van het moment werkt niet katalyserend in deze.
Hetzelfde gaat op voor andere EU landen. In Noorwegen komt de overheid een producent van zonnecellen niet tegemoet met subsidies om de productie te redden.
Zonnecellen zijn niet zo een succes in Noorwegen. In de winter als het donker en koud is is er veel vraag naar stroom, in de zomer met zijn lange dagen niet want er zijn heel weinig airco's in gebruik.
http://www.thelocal.no/page/view/invest ... ng-off-700

Hoewel ik mijn hart vasthoudt voor wat er te gebeuren staat, zal je mij niet snel voor een boycot horen pleiten, tenzij voor een wapenboycot, maar dan meteen globaal. Andere boycots raken altijd de burgerbevolking, terwijl een elite nooit moeite heeft haar natje en droogje te vinden.

Ik geloof in het nut van debat. In de grote steden van de Arabische wereld groeit een jonge generatie op die wil deelnemen aan de moderne wereld. Zij hebben zonder twijfel een grote rol gespeeld bij het burgerlijk verzet, en dromen van mensenrechten en een plurale maatschappij. Ze hebben er waarschijnlijk meer risico's en offers voor gebracht dan ik ooit hoefde te doen. En ze zullen geen morele steun krijgen van Europese moslims die doorgaans even traditionalistisch zijn als (want verwant met) hun eigen platteland, en die elke kritiek op hun achterlijkheid wegwuiven als racisme of islamofobie.

Wat kan gebeuren?
Een electorale meerderheid kan stellen dat de democratie beslist heeft voor een theocratie, waar iedereen gedwongen wordt zich aan de sharia te onderwerpen. DAN zal IK niet ophouden daartegen van leer te trekken.

Of men aanvaardt (zelfs met electorale moslimmeerderheid) het principe van de seculiere staat waarin religie, binnen de perken van een grondwet die mensenrechten garandeert, een privézaak is. Dat is in elk Arabisch land een overwinning die ik toejuich.

Het gaat dus niet om wie de stemmen krijgt, maar om hoe de samenleving wordt ingericht.

Mahalingam schreef:Men wordt huiverig om kapitaal in windmolens en zonnepanelen enz. te stoppen omdat het onzeker is of bestaande subsidieregelingen voortgezet worden. De financieele crisis van het moment werkt niet katalyserend in deze.
Hetzelfde gaat op voor andere EU landen. In Noorwegen komt de overheid een producent van zonnecellen niet tegemoet met subsidies om de productie te redden.
Zonnecellen zijn niet zo een succes in Noorwegen. In de winter als het donker en koud is is er veel vraag naar stroom, in de zomer met zijn lange dagen niet want er zijn heel weinig airco's in gebruik.

Voor dat probleem zijn allang oplossingen bedacht en zelfs in bedrijf. Kijk een bij Interseasonal Heat Transfer (één van de vele voorbeelden). Verder heeft Jagang laatst hier een interessante video over dit onderwerp geplaatst.

siger schreef:Hoewel ik mijn hart vasthoudt voor wat er te gebeuren staat, zal je mij niet snel voor een boycot horen pleiten, tenzij voor een wapenboycot, maar dan meteen globaal. Andere boycots raken altijd de burgerbevolking, terwijl een elite nooit moeite heeft haar natje en droogje te vinden.

Dat is inderdaad een goed argument tégen een internationale boycot. Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de boycot van Zuid-Afrika destijds wel heeft bijgedragen aan de afschaffing van apartheid daar en dus voor betere leefomstandigheden voor de mensen van nu.

siger schreef:Ik geloof in het nut van debat. In de grote steden van de Arabische wereld groeit een jonge generatie op die wil deelnemen aan de moderne wereld. Zij hebben zonder twijfel een grote rol gespeeld bij het burgerlijk verzet, en dromen van mensenrechten en een plurale maatschappij.

Of dromen zij over de invoering van de sharia?

siger schreef:Of men aanvaardt (zelfs met electorale moslimmeerderheid) het principe van de seculiere staat waarin religie, binnen de perken van een grondwet die mensenrechten garandeert, een privézaak is. Dat is in elk Arabisch land een overwinning die ik toejuich.

Ik juich dat evenzeer toe.

siger schreef:Het gaat dus niet om wie de stemmen krijgt, maar om hoe de samenleving wordt ingericht.

Ik zou zeggen: het gaat niet alleen om wie de stemmen krijgt, maar vooral ook om hoe de samenleving wordt ingericht. Anders zou de indruk kunnen ontstaan dat het er helemaal niet toe doet waar de stemmen heengaan.

Kunnen bezuinigingen juist niet als katalysator werken voor burgerinitiatief en innovatie? Subsidie strooien is niet persé heilig wat mij betreft.. het vereist wel dat we de mouwen wat meer opstropen. Ik meen dat in Jagangs andere video dat ook ter sprake komt ("de 6 killer apps van het westen", tegen het eind gaat het over hoeveel wij nog werken in vgl met aziatische landen bijv).

Wat Siger schrijft klinkt zoals altijd weloverdacht maar ik heb moeite om 'van leer trekken' te vertalen naar concreet beleid. Volgens mij komt het in de praktijk ongeveer neer op wat ik zelf al schreef: namelijk gewoon handel blijven drijven en verder niet al teveel doen.

Samsa schreef:tegen het eind gaat het over hoeveel wij nog werken in vgl met aziatische landen bijv.

Dan moet je de arbeidsproductiviteit ook meewegen natuurlijk. Misschien is die bij ons wel veel hoger dan daar en presteren wij per gewerkt uur veel meer dan zij daar doen.

Hieronder de arbeidsproductiviteit per land:



Misschien moeten wij hier eens kijken hoe ze het in Luxemburg doen? De Belgen werken blijkbaar ook al harder dan de Nederlanders. Of misschien werken de Belgen en Luxemburgers wel slimmer, dat zou natuurlijk ook een verklaring kunnen zijn.

Daar heb je wel een punt (waar ik niets over weet, want ik heb het ook maar uit dat filmpje van Jagang). Maar mijn punt was dat een beperking ook kan werken als manier om naar een oplossing te gaan zoeken.. als je altijd maar sloten geld voor handen hebt en alles laat uitbesteden of subsidieert dan maak je mensen ook wat lam en lui... ik weet dat veel wijkinitiatieven waar ik eerste woonde zijn voortgekomen uit het feit dat de subsidies stopten maar mensen het wel belangrijk vonden. Nu gebeurt hetzelfde werk gewoon door de mensen die er wonen (die elkaar op de koop toe hebben leren kennen). Als jij 10 euro per liter benzine moest betalen of een idioot bedrag per kilowattuur dan zou je heel snel creatief worden denk je niet?

Zouden ze in Tunesie ook de straat op zijn gegaan als het niet zo'n economische nachtmerrie was geweest daar? In Saudie-Arabie, waar het een stuk erger is, gebeurt er niet zoveel volgens mij..

vegan-revolution schreef:

Samsa schreef:tegen het eind gaat het over hoeveel wij nog werken in vgl met aziatische landen bijv.

Misschien moeten wij hier eens kijken hoe ze het in Luxemburg doen? De Belgen werken blijkbaar ook al harder dan de Nederlanders. Of misschien werken de Belgen en Luxemburgers wel slimmer, dat zou natuurlijk ook een verklaring kunnen zijn.

Ik denk dat arbeidsproductiviteit eerder afhangt van natuurlijke middelen en investeringen dan van hoe hard men werkt. Bv. kaas, kaarsen of schoenen maken met de hand is minder productief dan massaproductie of bandwerk, meer landbouwmachines maken de landbouwer productiever etc... allemaal in de veronderstelling dat de prijzen gelijk zijn. Als een boer tien keer meer kool kan kweken met zijn nieuwe machine, maar elke kool kost nog slechts één tiende van de oorspronkelijke, blijft zijn arbeidsproductiviteit hetzelfde.

Siger schreef:Wat Siger schrijft klinkt zoals altijd weloverdacht maar ik heb moeite om 'van leer trekken' te vertalen naar concreet beleid. Volgens mij komt het in de praktijk ongeveer neer op wat ik zelf al schreef: namelijk gewoon handel blijven drijven en verder niet al teveel doen.

Daarom zei ik dat ik geloof in debat. En liefst het debat met burgers. Ik zie op dit ogenblik geen enkele reden om aan interventies te denken.

Ter illustratie, ik was altijd tegenstander van de oorlog tegen Irak - ook toen de meesten ervoor waren. Ik vond de NATO-interventie in Libië gerechtvaardigd omdat ze unaniem beslist was door de internationale gemeenschap, door de Libiërs en door de Arabische wereld. Al ben ik achteraf gaan twijfelen hoeveel druk is aangewend om deze eenstemmigheid te bereiken.

Hopelijk verduidelijkt dit een en ander.

Siger schreef:Ik geloof in het nut van debat. In de grote steden van de Arabische wereld groeit een jonge generatie op die wil deelnemen aan de moderne wereld. Zij hebben zonder twijfel een grote rol gespeeld bij het burgerlijk verzet, en dromen van mensenrechten en een plurale maatschappij.

Cruciaal is de vraag of die generatie dat inderdaad wil. Mijn indruk is dat iedereen moderne middelen wil gebruiken, maar slechts een minderheid geinteresseerd is in moderne ideeen, zoals een plurale maatschappij. Maar ik kan er heel erg naast zitten (en dat hoop ik), ik baseer me niet op cijfers maar op eigen indrukken.

gerard_m schreef:

Siger schreef:Ik geloof in het nut van debat. In de grote steden van de Arabische wereld groeit een jonge generatie op die wil deelnemen aan de moderne wereld. Zij hebben zonder twijfel een grote rol gespeeld bij het burgerlijk verzet, en dromen van mensenrechten en een plurale maatschappij.

Cruciaal is de vraag of die generatie dat inderdaad wil. Mijn indruk is dat iedereen moderne middelen wil gebruiken, maar slechts een minderheid geinteresseerd is in moderne ideeen, zoals een plurale maatschappij. Maar ik kan er heel erg naast zitten (en dat hoop ik), ik baseer me niet op cijfers maar op eigen indrukken.

Je zou dezelfde twijfel kunnen hebben doorheen de hele moderne wereld. Feitelijk kan je die dingen niet zomaar opsplitsen, net zoals de meeste mensen hun levenspartner niet enkel kiezen om hun geest of enkel om hun lichaam. Moderne vrijheid is voor veel mensen ook je haardracht zelf kiezen, fuiven, SMSen, zeggen wat je denkt, je leven inrichten zoals en waar je verkiest... en dezelfde vrijheid ook (bijna noodgedwongen) voor anderen willen.

@ vegan-revolution]

Samsa schreef:tegen het eind gaat het over hoeveel wij nog werken in vgl met aziatische landen bijv.

Dan moet je de arbeidsproductiviteit ook meewegen natuurlijk. Misschien is die bij ons wel veel hoger dan daar en presteren wij per gewerkt uur veel meer dan zij daar doen.

Hieronder de arbeidsproductiviteit per land:



Misschien moeten wij hier eens kijken hoe ze het in Luxemburg doen? De Belgen werken blijkbaar ook al harder dan de Nederlanders. Of misschien werken de Belgen en Luxemburgers wel slimmer, dat zou natuurlijk ook een verklaring kunnen zijn.

Als je even googelt met "arbeidsproductiviteit"dan vind je meestal dat Nederland het juist heel goed doet.
Worden er misschien verschillende criteria aangelegd waardoor je de meest vreemde uitkomsten te zien krijgt?.........................................................

Arbeidsproductiviteit Nederland aan top in EU
vrijdag 14 oktober 2011 | 13:48


BRUSSEL (ANP) - De arbeidsproductiviteit in de Nederlandse industrie is de op één na hoogste van de hele Europese Unie. Alleen de Ierse werknemers doen het beter. Dat staat in het jaarrapport van de Europese Commissie over het concurrentievermogen in de EU.
Ook wat de bedrijfsvriendelijkheid van de regelgeving betreft scoort Nederland beter dan het Europese gemiddelde. Alleen op het gebied van innovatie blijft ons land wat achter. De commissie spoort Nederland aan meer te investeren in onderzoek en ontwikkeling, met name op energiegebied.

De Commissie steunt het Nederlandse beleid waarbij gerichte subsidies worden vervangen door belastingvoordelen voor innoverende bedrijven. Dat drukt de administratieve lasten en leidt tot meer efficiency. Maar er moet voor gewaakt worden dat dit het innovatievermogen van Nederland niet aantast, aldus eurocommissaris Alberto Tajani (Industrie).

Ondanks de financiële crisis doet de Europese industrie het volgens Tajani goed. Roemenië, Bulgarije en de Baltische staten blijven de zwakste lidstaten wat industriebeleid en innovatie betreft.



http://www.bndestem.nl/algemeen/economi ... -in-EU.ece

Wel las ik ergens dat deelwerktijdbanen het gemiddelde omlaag brengen. In Nederland schijnen relatief veel halve dagen banen te zijn die echter wel worden gezien als een volle werknemer.

siger schreef: Je zou dezelfde twijfel kunnen hebben doorheen de hele moderne wereld. Feitelijk kan je die dingen niet zomaar opsplitsen, net zoals de meeste mensen hun levenspartner niet enkel kiezen om hun geest of enkel om hun lichaam. Moderne vrijheid is voor veel mensen ook je haardracht zelf kiezen, fuiven, SMSen, zeggen wat je denkt, je leven inrichten zoals en waar je verkiest... en dezelfde vrijheid ook (bijna noodgedwongen) voor anderen willen.

Zitten we toch wel meer op een lijn dan ik aanvankelijk dacht. Ik zou niet eens zozeer de nadruk leggen op debat dan wel gewoon omgang: hoe meer wij intervenieren hoe meer je die mensen afsluit. Hetzelfde met hun verkiezingen: ze worden wat mij betreft te snel in een hoekje gedrukt (islamisme, etc.). Wij hebben notabene zelf een SGP in de regering, en een CDA dat al sinds 1950 bijna onafgebroken aan het regeren is geweest. Hoe gek is het dat zij dan een partij hebben die islamitisch is? Denk dat religie een van hun weinige zekerheden daar is... (of dat terecht is.. soit).

Ik zou dus juist de handel en juist het contact met die mensen aangaan, opdat ze ook zien dat het bijv. kan zoals bij ons (mocht dat niet zo zijn daar) en als zij dan zelf behoefte hebben aan die vrijheden dan zullen ze dat vanuit eigen beweging wel kunnen afdwingen. Isoleren daarentegen.. dan maak je er weer zo'n kweekvijver van haat van (dan geef je het regime namelijk alle mogelijkheden om de burgers te indoctrineren , ze zijn immers onafhankelijk van ons en gaan ook niet meer met ons om om te zien dat het wellicht anders is).

@Cactus: ja de maten/definities die ze hanteren (en de datasets waarop ze die laten werken) verschillen behoorlijk. Vandaar de grote contrasten tussen die resultaten... zo heel veel zegt het dus allemaal niet.. je zou het hele onderzoek erbij moeten pakken om iets zinnigs te zeggen erover. Dat was niet het doel van mijn oorspronkelijke bijdrage echter.. misschien iets voor in een ander topic? (Het begint ook nogal te wijken van dit onderwerp alemaal, excuus).