Freethinker.nl

Kitty schreef: Banken zouden moeten speculeren met eigen geld en geld van spaarders zou hier niet voor gebruikt moeten worden. Daar worden inmiddels steeds meer economen het over eens.

Met eigen geld?
Welk geld?
De bank is toch de tussenpersoon en de belegger van het particuliere geld.
Dat is toch de hele functie van een bank?
Van alleen het dagelijkse bankverkeer kunnen ze echt niet alleen bestaan?
Wij willen toch ook geld lenen voor ons huis?
Dat doen wij feitelijk van het ingelegde spaargeld met de bank als tussenpersoon.

Wat wel waar is wat je zegt:
Reserves voor de safe spaarders, die genoegen nemen met een minium rendement waarmee ze feitelijk zekerheid kopen, zouden nooit aangetast mogen worden.
Banken zouden die bedragen gescheiden moeten houden, als spaarders zelf alleen safe willen beleggen.

Maar hoe in de praktijk?
In de bankkluis ipv. van de wollen sok op zolder thuis?
Oha. investeren banken voor een groot deel in veilige beleggingen.
Daarvoor werd altijd gekozen voor stabiel ondernemingen, pensioenfondsen(die overigens hetzelfde doen) en vastgoed.
Maar in een echte crisis is ook dat niet veilig.
Is gebleken.

Spaarders, die ook het onderste uit de kan willen en mee willen spelen op de kennis van de banken bij beleggen in aandelen moeten niet zeuren, als het ook eens mis kan gaan ipv. dat het alleen een rijkmakerij zou zijn.
Of moeten we dan ook al spreken over inleggers op een aandelenmarkt?

Ikzelf heb daar ook mijn portie van meegekregen, toen ik een gedeelte van mij erfenis uitzette als appeltje voor de dorst voor mijn pensioen.
Ik heb nl. geen enkele pensioenopbouw.
Even janken, maar daarna jezelf een klap op je kop geven.
Ook zij die daar een (klein) risico tegenover zouden willen zetten, weten dat zij op de blaren moeten zitten als de conjunctuur omlaag gaat ipv. de wel of niet terechte hoop op steiging.

Ik begin bijna te denken dat de occupy beweging wel eens gelijk kan hebben en kan gaan krijgen

Kitty schreef:Cactus, vergeet je niet dat we sinds de invoering van de euro al bijna tien jaar verder zijn? En doorgaans worden zaken in tien jaar ook een stuk duurder.

Wat verdiende je tien jaar geleden? En wat verdien je nu? Het is dus nogal onzinnig om wat iets nu kost in euro's te vergelijken met wat het koste in guldens tien jaar geleden.

Met betrekking tot het verwachte rendement van 4% wat al lang niet meer klopt, heb je zeker gelijk.

Toen de euro ingevoerd werd, werd alles inderdaad wat duurder, omdat wij niet het juiste aantal euro's hebben gekregen gerelateerd aan de waarde van de gulden. We hebben ongeveer voor elke euro 10% teveel betaald. Dus dat maakte alles meteen een een klap 10% duurder.

Kittty,
Ik ben gepensioneerd in 2000 en heb zegge en schrijven 1 x 2,8% indexering ontvangen ( 2001) voor mijn aanvullend pensioen! Toen was door de crisis het separate indexerings depot leeg en sindsdien sta ik al 10 jaar op hetzelfde pensioenbedrag als in 2001! Onze AOW schijnt wel enige indexering te hebben gehad maar dat is peanuts op zo'n relatief klein bedrag. Er is al vaak betoogd dat de AOW totaal niet in de pas loopt wat betreft de indexering. Ik kan dus zeggen dat mijn eigen pensioen in 11 jaar tijd met 2,8% is verhoogd, that's all!
Daarom kunnen wij heel goed zien wat wij nu netto overhouden en hoeveel dat in 2001 was.

Ik meende dat Duitsland niet wilde dat de Nederlandse gulden gelijk aan de Deutschmark werd gesteld voor omwisseling naar de euro,hoewel de werkelijke waarde wél zo was. Onze Nederlandse regeringen hielden de gulden echter altijd kunstmatig lager dan de Deutschmark vanwege concurrentie. Het verschil was ong. 15% . Als ik het goed heb was het Kohl die dwars bleef liggen en Nederland kreeg toen eigenlijk 15% minder aan euro terug voor de sterke gulden dan Duitsland voor zijn D Mark.
Bij één van mijn eerste aankopen na invoering van de euro zag ik dat over het guldenprijsje een nieuwe europrijs was geplakt en de guldenprijs was door 2 gedeeld en de uitkomst was dan de europrijs. Dat klopt natuurlijk van geen kant! Dat had door 2,2 gedeeld moeten worden.
Het was een sanitair onderdeel van Grohe en lag bij de winkel op voorraad en was nog van de guldentijd.
Ik heb er toen een opmerking overgemaakt maar men zei dat Grohe de prijzen voor dat jaar verhoogd had. Maar ouwe muk werd ook zomaar in prijs verhoogd. Zo ging dat met de meeste produkten!
We gaan hier weer behoorlijk off topic maar e.e.a. staat wel in verband met de huidige crisis die verergerd is door de Griekse tragedie.

Mypos, je blaat wat de auto's aangaat weer eens ouderwets uit je nek.
Dik 20 jaar terug kocht je een Honda Civic voor onder de 20.000 gulden.
Voor de euro kwam was dat al opgelopen richting de 35.000 gulden.
Wat je vergeet in je nababbelen is dat de auto in die jaren een stuk voller (en veiliger) is geworden.
Bij het indexeren van de inflatie in de afgelopen tien jaar zul je dus ook de uitrusting van de auto mee moeten tellen.
Ofwel, een auto uit 2000 met airco, abs, esr, gordelspanners, zijairbags, enz.
Het topmodel van 10 jaar terug dus.

En ga dan nog eens vergelijken, dan zal blijken dat de auto goedkoper is geworden.
Immers, de zaken die ik even uit de losse pols opratel waren 10 jaar terug nog niet verplicht en gaan dus van de prijs af.

Je bewering dat je verstand van economie hebt is alweer door jezelf (is ook een gave ) onderuit gehaald.
Dank U voor de voorstelling.

Cactus schreef: Ik ben gepensioneerd in 2000 en heb zegge en schrijven 1 x 2,8% indexering ontvangen ( 2001) voor mijn aanvullend pensioen! Toen was door de crisis het separate indexerings depot leeg en sindsdien sta ik al 10 jaar op hetzelfde pensioenbedrag als in 2001!

Dan kan ik je de hand geven Cactus, daar ik rond die tijd getrouwd ben met een veel oudere man en nu ook al de helft van die tijd meedoe met zijn pensioen.
Maar daarom is het ook duidelijk dat hier ook andere factoren aan de hand zijn, dan alleen het overgaan op de euro.
Die bij jou en bij mij toevallig parallel lopen.
Dit is een discussie apart.

..................
Bij één van mijn eerste aankopen na invoering van de euro zag ik dat over het guldenprijsje een nieuwe europrijs was geplakt en de guldenprijs was door 2 gedeeld en de uitkomst was dan de europrijs. Dat klopt natuurlijk van geen kant! Dat had door 2,2 gedeeld moeten worden.

Klopt ook helemaal.
Ook ik had die indruk.

Zo ging dat met de meeste produkten!

Met veel maar niet met de meeste.
Vooral de produkten met dagwaarden, zoals ons voedsel zijn daarna aan heel veel fluctuaties onderhevig geweest.
Ik heb hele tijden zeer goedkoop brood gekocht in de supermarkten.
En ook nu nog.
De prijzen van de verschillende vleessoorten en produkten zijn de laatste jaren sinds de afgrijslijke ziekten en ruimingen compleet door elkaar gehusseld.
Groenten zijn, door import van uit andere gedeelten van de wereld buiten proporties gestegen, echter op dat zelfde moment zijn kleding en zeer veel hardware produkten steeds goedkoper geworden om diezelfde redenen.

Het is steeds moeilijker geworden om ons bestedingspatroon met elkaar te vergelijken.
Eten heb je altijd nodig.
Auto's kun je tweedehands kopen.
Bij veel produkten kun je kiezen tussen bloeddure europese produkten en spotgoedkope produkten uit andere wereldlanden.
Ook al zie je dat er vaak niet aan de buitenkant en aan de prijzen van af.
Kwaliteits artikelen, die duurder zouden moeten zijn en dat ook mogen zijn, is niet meer aan de orde.
Alles is een wegwerpprodukt geworden.
Doordat niets meer gerepareerd kan worden is de wereld ook zoveel duurder geworden.

Dit alles is de laatste 10 jaar in het kwadraat versterkt

We gaan hier weer behoorlijk off topic maar e.e.a. staat wel in verband met de huidige crisis die verergerd is door de Griekse tragedie.

En Italië, en Spanje, en Ierland.
De verergering zien wij als particulier nog steeds niet, maar gaat gegarandeerd komen nu ook middenklasse land als Frankrijk in de problemen kan komen.
Bijdragen aan de EU zal er niet meer inzitten.

Jim schreef: Bij het indexeren van de inflatie in de afgelopen tien jaar zul je dus ook de uitrusting van de auto mee moeten tellen.
Ofwel, een auto uit 2000 met airco, abs, esr, gordelspanners, zijairbags, enz.
Het topmodel van 10 jaar terug dus.

En ga dan nog eens vergelijken, dan zal blijken dat de auto goedkoper is geworden.
Immers, de zaken die ik even uit de losse pols opratel waren 10 jaar terug nog niet verplicht en gaan dus van de prijs af.
.

Eindelijk eens iemand die eerst eens nadenkt, zelf onderzoekt en zindelijke conclusies trekt voor hij gaat blaten.

Jim

Graag gedaan Mariakat.

Mariakat schreef:

Kitty schreef: Banken zouden moeten speculeren met eigen geld en geld van spaarders zou hier niet voor gebruikt moeten worden. Daar worden inmiddels steeds meer economen het over eens.

Met eigen geld?
Welk geld?
De bank is toch de tussenpersoon en de belegger van het particuliere geld.
Dat is toch de hele functie van een bank?
Van alleen het dagelijkse bankverkeer kunnen ze echt niet alleen bestaan?
Wij willen toch ook geld lenen voor ons huis?
Dat doen wij feitelijk van het ingelegde spaargeld met de bank als tussenpersoon.

Toch wil de VVD er in de toekomst naartoe dat banken niet meer risicovol kunnen beleggen met andermans geld. Zie hier:

http://www.vvd.nl/standpunt/1162/financiele-crisis" onclick="window.open(this.href);return false;

Cactus schreef:Bij één van mijn eerste aankopen na invoering van de euro zag ik dat over het guldenprijsje een nieuwe europrijs was geplakt en de guldenprijs was door 2 gedeeld en de uitkomst was dan de europrijs. Dat klopt natuurlijk van geen kant! Dat had door 2,2 gedeeld moeten worden.
Het was een sanitair onderdeel van Grohe en lag bij de winkel op voorraad en was nog van de guldentijd.
Ik heb er toen een opmerking overgemaakt maar men zei dat Grohe de prijzen voor dat jaar verhoogd had. Maar ouwe muk werd ook zomaar in prijs verhoogd. Zo ging dat met de meeste produkten!

Zoals Jim en Mariakat al duidelijk hebben gemaakt telt het zeker niet voor alle produkten, sommige produkten zijn inderdaad juist goedkoper geworden of nauwelijks gestegen.

Het blijft heel lastig om te vergelijken wat een bepaald produkt nu zou hebben gekost indien we de gulden nog hadden gehad. Daarnaast had de gulden ons niet voor de crisis behoedt, we hadden alleen niet hoeven bijdragen aan de bailouts naar de zwakke landen, maar wanneer wij de gulden hadden behouden en de rest van de landen de euro hadden gehad, hadden we dat waarschijnlijk ook gemerkt aan onze exportpositie.

Als wij de gulden hadden gehouden dan was er waarschijnlijk ook nog een DMark geweest. Ik denk niet dat Nederland de gulden zou hebben losgekoppeld van de DMark als Duitsland wel de Euro had ingevoerd en Nederland niet. Zonder Duitsland was er geen euro gekomen. Dus is het maar de vraag hoe we er nu voor hadden gestaan zonder euro.

@ "Kitty van Cactus"]

Bij één van mijn eerste aankopen na invoering van de euro zag ik dat over het guldenprijsje een nieuwe europrijs was geplakt en de guldenprijs was door 2 gedeeld en de uitkomst was dan de europrijs. Dat klopt natuurlijk van geen kant! Dat had door 2,2 gedeeld moeten worden.
Het was een sanitair onderdeel van Grohe en lag bij de winkel op voorraad en was nog van de guldentijd.
Ik heb er toen een opmerking overgemaakt maar men zei dat Grohe de prijzen voor dat jaar verhoogd had. Maar ouwe muk werd ook zomaar in prijs verhoogd. Zo ging dat met de meeste produkten!

Zoals Jim en Mariakat al duidelijk hebben gemaakt telt het zeker niet voor alle produkten, sommige produkten zijn inderdaad juist goedkoper geworden of nauwelijks gestegen.

Tja, maar laten we het dan wel hebben over het "boodschappenmandje". Auto's , TVs e.d. kunnen relatief goedkoper zijn geworden maar toch ben ik ervan overtuigd dat het levensonderhoud behoorlijk duurder is geworden. Gelukkig heb ik , nu ik gepensioneerd ben, minder representatieve kleding nodig en voel me juist lekker in jeans, gemakkelijke trui of T shirt e.d. en een jack. Geen relatief dure kostuums, merk overhemden met bijpassende stropdassen.Dat scheelt natuurlijk een slok op een borrel.Maar dat geldt niet voor anderen die deze kosten wel moeten maken vanwege hun werkomstandigheden.

Het blijft heel lastig om te vergelijken wat een bepaald produkt nu zou hebben gekost indien we de gulden nog hadden gehad. Daarnaast had de gulden ons niet voor de crisis behoedt, we hadden alleen niet hoeven bijdragen aan de bailouts naar de zwakke landen, maar wanneer wij de gulden hadden behouden en de rest van de landen de euro hadden gehad, hadden we dat waarschijnlijk ook gemerkt aan onze exportpositie.

Het gaat anders prima met Europese landen die geen euro hebben hoor. Zwitserland moet zijn franc kunstmatig op een lager niveau houden om niet buiten de economische boot te vallen. Dat kon alleen maar gebeuren door een heel goed economisch klimaat in dat land. Hebben zij gas of olie ? Nee. Hebben zij andere delfstoffen? Nee. Tóch zien zij kans om een welvarend land te creëren en te behouden waar de crisis schijnbaar geen vat op heeft. Chapeau! Zij blijven ook exporteren ondanks hun dure Franc.
Hun geheim ? Ik denk kwalitatief heel goede produkten. Daar zijn altijd wel kopers voor te vinden. Verder hun bankwezen. Daar ben ik minder positief over. Geheime rekeningen schijnen nog altijd te bestaan, waaronder veel Griekse!

Mijn reactie qua auto's was alleen om eea even recht te zetten, ik wil absoluut niet suggereren dat het voor alle producten geld.

lanier schreef:Als wij de gulden hadden gehouden dan was er waarschijnlijk ook nog een DMark geweest. Ik denk niet dat Nederland de gulden zou hebben losgekoppeld van de DMark als Duitsland wel de Euro had ingevoerd en Nederland niet. Zonder Duitsland was er geen euro gekomen. Dus is het maar de vraag hoe we er nu voor hadden gestaan zonder euro.

De grote fout die men maakte was zonder goede controle economisch zwakke landen zoals Griekenland toe te laten tot de EU. Met landen die goed georganiseerd hun staatsboekhouding zuiver houden kan een EU heel goed werken. Met al die economisch zwakke broeders uit Zuid Europa er bij zal dit nooit lukken.
Als je gaat roeien moet je ook aan stuur- en bakboord gelijkwaardige roeiers hebben zitten anders ga je rondjes varen. De EU is nu zelfs helemaal stuurloos en dreigt op de wal af te stevenen. Maar het is ook weer zo dat de wal het schip zal doen keren. We zitten er vlak bij ! Boem is ho.

Wat je vergeet in je nababbelen is dat de auto in die jaren een stuk voller (en veiliger) is geworden.
Bij het indexeren van de inflatie in de afgelopen tien jaar zul je dus ook de uitrusting van de auto mee moeten tellen.
Ofwel, een auto uit 2000 met airco, abs, esr, gordelspanners, zijairbags, enz.
Het topmodel van 10 jaar terug dus.

Sinds de jaren 70 zijn er elk jaar minder verkeersdoden. Dat is mede te danken aan gordelverplichting, alcoholcontroles, aparte fietspaden, minder zwaar verkeer door de bebouwde kom, meer snelwegen, meer 4-baanswegen, betere verlichting, dokterstest voor ouderen en ook veiliger auto's. Veel accessoires zoals airco zijn redelijk overbodig in Nederland. Airbags waren er 20 jaar geleden volgens mij nog niet. Nieuwe technologie is altijd duur en is pas na jaren redelijk betaalbaar.

Die waren er wel, maar niet in NL.
Of alleen op een zeldzaam topmodel.