Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

[Blues-Bob]

@Cactus,
Ik heb met regelmaat getracht duidelijk te maken dat het ook om de Joodse gemeenschap gaat die op deze manier slacht. Deze nuance is door mensen met een uitgesproken argwaan tegenover Moslims niet overgenomen, ondanks verschillende verzoeken dit wel te doen. Ik vind dat deze draad daarom geen representatief beeld schetst van het probleem, maar het komt het beeld omtrent ritueel onverdoofd slachten niet ten goede als er te veel op gewezen wordt, noch als het gaat om alle fouten en terreur van de betrokken religies, of de historie van die wereldreligies. Het gaat volgens mij meer om het probleem, hoe om te gaan met de brede stromen van belangen en ideologien in de volksvertegenwoordiging en met name de wetgevende macht.

Volgens mij moet het om het volgende gaan:
- Een zeer klein gedeelte van het totaal geproduceerde vlees is ritueel zonder verdoving geslacht (zelfs nog maar 20% van al het vlees met een hallal label).
- Een groot deel van de bevolking vind op deze manier slachten niet gewenst voor dier, en omdat dieren niet voor zichzelf op kunnen komen, moet de wetgever dat volgens hen doen.
- Een groot deel van de bevolking vind dat religie dusdanig beschermt moet worden dat dieren op (potentieel) pijnlijke wijze geslacht mogen worden.
- Slechts een klein deel van de bevolking eet vlees wat op die (potentieel) pijnlijke wijze geslacht is.

Dat zijn volgens mij de recepten voor het probleem voor de wetgevende macht / volksvertegenwoordigers.

Groet,

Bob

[Cactus]

@ Blues- Bob

Ben het wel met je eens. Het enige dat mij dwars zit is het feit dat politieke partijen klaarblijkelijk zwichten voor druk van Islamitische en Joodse zijde. Bang voor stemmen verlies? Laat men hierover maar eens een referendum uitschrijven om te zien hoe de bevolking over dat wrede rituele slachten denkt.
Verder vind ik dat dit rituele slachten totaal niets te maken heeft met godsdienstvrijheid.
Een verbod op ritueel slachten belemmert niemand zijn godsdienst te belijden. Die vermeende aantasting van godsdienst vrijheid wordt er weer eens bijgehaald om een verbod op ritueel slachten niet te laten doorgaan.
Mvg,

[gerard_m]

Uiteraard moet de wetgeving gelijk zijn voor de hele bevolking en rituele slacht is even erg, of nu een Jood of een moslim deze uitvoert. De wet is nu helaas ongelijk, vanwege religies (jodendom en islam) blijft nu een uitzondering bestaan op een algemeen geldend verbod.

Cactus, ik vind echt dat je voorbij gaat aan feiten over de islam, zowel haar leer (waarvan je erkent dat je niet op de hoogte bent) als haar geschiedenis en de tragische actualiteit in een groot aantal islamitische landen. Maar laten we hier niet te ver off topic gaan.

Een verbod op ritueel slachten belemmert niemand zijn godsdienst te belijden. Die vermeende aantasting van godsdienst vrijheid wordt er weer eens bijgehaald om een verbod op ritueel slachten niet te laten doorgaan.

Een verbod op ritueel slachten is wel degelijk een beperking van het (strikt) belijden van de islam of het jodendom, aangezien een religieuze verplichting onmogelijk wordt gemaakt. De afweging is of uitoefening van alle religieuze plichten boven het dierenwelzijn gaat.

Dit dilemma is nooit helemaal te vermijden. De meest strikte uitoefening van religies met strikte verplichtingen is per definitie niet 100% verenigbaar met de Westerse maatschappij en er zal altijd een compromis moeten worden gezocht. Het dierenwelzijn is slechts één van de voorbeelden.

Het is jammer dat nu is toegegeven aan de Joodse en Islamitische lobby, te meer daar geen van deze religies zich zelf zo tolerant opstelt t.o.v. minderheden.

[Blues-Bob]

@ Blues- Bob

Ben het wel ... doorgaan.
Mvg,

Het is zondermeer een sterke lobby van diverse religieuze stromingen die hier van toepassing is. Ook diverse conservatief christenlijke stromingen zullen zich hard maken voor godsdienstvrijheid. Als het daarbij echter ook gaat om stemmen verlies, in plaats van bestuurlijke en juridische argumenten dan is ook dat een taak van de volksvertegenwoordiging. Op deze manier kun je zien dat een minderheid in een democratie middels volksvertegenwoordiging beschermd is tegen een heersende moraal. Op zich een prettige constatering, ondanks dat ik die moraal goed begrijp en steun en niet tot die minderheid behoor. Slechte wetten die onuitvoerbaar zijn worden niet aangenomen, goede wetten die minderheden in gevaar brengen zijn nog niet gemaakt / ingediend. Dan moet je niet in de underdog positie kruipen en afgeven op dit politieke proces. Het proces vind ik juist goed gelopen. Er is geluisterd naar nieuwe geluiden in de samenleving, maar hoe bestuurlijk en juridisch vorm te geven is nog wat lastig. Daarom is het opnieuw naar de tekentafel. Politiek bedrijven en een rechtstaat overeind houden / democratie hebben is meer dan ergens voor of tegen zijn. Vind ik dan. En alles afschuiven op 1 groep als je een keer "verliest" (in dit geval bijvoorbeeld de moslims, joden, conservatief christenen, religieuzen) is heel fout vind ik.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Een verbod op ritueel ... minderheden.

Volgens mij hoeft volgens de wet een religie niet strikt beleden te worden. MAW staat het tegenhouden van een religieuze stroming, of traditionele religieuze gebruiken zo haaks op vrijheid van religie. Deze wet stelt volgens mij niet dat deze vrijheid onbegrensd is. Dit maakt het artikel tamelijk lastig te interpreteren. Het ontbreekt daarbij ook aan een juridisch te hanteren definitie van religie. Het wegen van conflicterende toepasbare wetten gebeurt in Nederland door een rechter die de gangbare jurisprudentie kent.

Groet,

Bob

[Cactus]

En alles afschuiven op 1 groep als je een keer "verliest" (in dit geval bijvoorbeeld de moslims, joden, conservatief christenen, religieuzen) is heel fout vind ik.

Vind je het niet heel opmerkelijk dat de 2de kamer in overgrote meerderheid vóór het wetsontwerp van de P v D was en dat heel plotseling de 1ste kamer tegen is? Wat is er in die tussenliggende tijd gebeurd?
Zo'n enorm verschil van mening is abnormaal en ik kan niet anders concluderen dat de lobby's van de joodse en islamitische groeperingen behoorlijk stevig bezig zijn geweest.

[Loekie1]

In zoveel landen is ritueel slachten al verboden. Ik begrijp niet dat de Joodse en Islamitische lobby zich zo druk maken over Nederland terwijl het in ons omringende landen al verboden is.
Weet iemand precies welke landen? Op een of andere manier wordt dat nooit bij de discussie betrokken.

[Blues-Bob]

Vind je het niet heel opmerkelijk dat de 2de kamer in overgrote meerderheid vóór het wetsontwerp van de P v D was en dat heel plotseling de 1ste kamer tegen is? Wat is er in die tussenliggende tijd gebeurd?
Zo'n enorm verschil van mening is abnormaal en ik kan niet anders concluderen dat de lobby's van de joodse en islamitische groeperingen behoorlijk stevig bezig zijn geweest.

Niet echt correcte weergave van hoe zaken gegaan zijn. Na een sterke lobby van diverse partijen, zowel dierenliefhebbers als mensen die bang zijn voor het voorbij gaan aan vrijheid van godsdienst, zijn er op het wetsvoorstel compromissen gesloten. De tweede kamer kan door het sluiten van compromissen een wet maken (wetgevende macht), waarna de resultaten van het werk van de tweede kamer gecontroleerd wordt door de eerste kamer. Deze controlende kamer heeft de wet op kwaliteit afgekeurd. Dat is ook de reden waarom de controlerende macht juist niet DIRECT door de burgers uit de samenleving gekozen wordt en dient te worden. Daarmee is politieke kleur wel gewaarborgt, maar is de noodzaak stemmen te trekken afwezig.

Hoewel de uitkomst opmerkelijk ongunstig is tov de dominante mening in het publieke en politieke debat, is de controlerende werking van de eerste kamer net als bijvoorbeeld bij het EPD, of de gekozen burgemeester, en andere voorbeelden goed verlopen. Zowel de eerste als de tweede kamer hebben hun werk gedaan. De eerste kamer heeft natuurlijk nooit gezegd dat het tegen een verbod op ritueel slachten is, echter deze wet voldoet gewoonweg niet aan de norm.

Nu is dat wel een hele zwart-wit gestelde opinie, maar ik denk dat het wel dichter bij de realiteit zit dan de weergave van jou hierboven. Er zijn en worden nog altijd natuurlijk politieke spelletjes gespeeld, zoals kamerleden die openlijk toegeven voor de zegen van SGP op andere punten tegen de eigen principes te stemmen getuigen. Maar die spelletjes worden beide kanten op gespeeld.

Dus je bent of tegen al die spelletjes, of je moet je er niet zo druk om maken. Ik accepteer in ieder geval dat beide partijen dergelijke spelletjes spelen. Het staat vrij een ieder dat verwerpelijk te vinden, maar dan moet men niet slechts als het tegen hen werkt moord-en-brand schreeuwen. Hetgeen overigens duidelijk niet echt over jouw posts gaan, die vond ik doorgaans inhoudelijk aansluiten op mijn idee hierover.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

In zoveel landen is ritueel slachten al verboden. Ik begrijp niet dat de Joodse en Islamitische lobby zich zo druk maken over Nederland terwijl het in ons omringende landen al verboden is.
Weet iemand precies welke landen? Op een of andere manier wordt dat nooit bij de discussie betrokken.

Zweden, Noorwegen en Estland meen ik uit het hoofd. Zal het mijn vader als mijn familie hier is vragen, als ik eraan denk bij mijn vegetarisch hoofdgerecht*.
Daarmee is het argument van het domino-effect overigens voor mij reeds ontkracht

Groet,

Bob
* Doet me denken aan dat je schreef dat Wouter Bos vegetarisch zou zijn. Dit lijkt me erg stug geen mens is vegetarisch . Ik kan wel geloven dat hij vegetarIËR is (gelegenheids vegetariër of niet).

[Loekie1]

In zoveel landen is ritueel slachten al verboden. Ik begrijp niet dat de Joodse en Islamitische lobby zich zo druk maken over Nederland terwijl het in ons omringende landen al verboden is.
Weet iemand precies welke landen? Op een of andere manier wordt dat nooit bij de discussie betrokken.

Zweden, Noorwegen en Estland meen ik uit het hoofd. Zal het mijn vader als mijn familie hier is vragen, als ik eraan denk bij mijn vegetarisch hoofdgerecht*.
Daarmee is het argument van het domino-effect overigens voor mij reeds ontkracht

Groet,

Bob
* Doet me denken aan dat je schreef dat Wouter Bos vegetarisch zou zijn. Dit lijkt me erg stug geen mens is vegetarisch . Ik kan wel geloven dat hij vegetarIËR is (gelegenheids vegetariër of niet).

Oké, je hebt een punt.

Zweden, Noorwegen en Estland? Zwitserland zeker weten ook. Ik meen ook Oostenrijk. En Finland. In Groot-Brittannie is het aan strenge regels gebonden.

[Loekie1]

Bleker wil verbod op rituele slacht zonder veearts
Redactie − 20/12/11, 15:02
Ritueel slachten mag binnenkort alleen nog als een veearts aanwezig is om toezicht te houden. Ook komt er een onderzoek naar de verbetering van dodingsmethodes en moeten dieren een noodbedwelming krijgen als zij na een halssnede te lang bij bewustzijn blijven.
Die voorstellen doet staatssecretaris Henk Bleker in een brief aan de Eerste Kamer. Bleker geeft daarmee gehoor aan een oproep van de Eerste Kamer. Die vroeg de staatsecretaris vorige week na het verhitte debat over onverdoofde rituele slacht zich in te zetten voor beperking van het leed als het dier ritueel wordt gedood.

Momenteel is op kleine en middelgrote slachterijen niet altijd een veearts aanwezig, maar dat moet binnen drie maanden veranderen. Bleker zegt toe daar geld voor vrij te maken. Ook streeft hij er naar het aantal rituele slachtingen zo veel mogelijk te beperken. Dat betekent dat slagers niet langer voor de export, maar alleen nog voor binnenlandse consumptie mogen slachten.

Tijdens het debat vorige week gaf Bleker al aan dat het nog te vaak voorkomt dat dieren niet bij de eerste halssnede overlijden. In samenspraak met religieuze groeperingen wil hij afspraken maken over het maximale aantal halssnedes.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Politiek ... arts.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik zie het alweer voor me. Een snee. Nee, de koe overlijdt niet. Krabbelt weer op. Nog een snee. Nog maar een van achteren.
Gadverdamme!

[Cactus]

@ "gerard_m"]

Cactus, ik vind echt dat je voorbij gaat aan feiten over de islam, zowel haar leer (waarvan je erkent dat je niet op de hoogte bent) als haar geschiedenis en de tragische actualiteit in een groot aantal islamitische landen. Maar laten we hier niet te ver off topic gaan.

In veel Europese landen vochten Christenen elkaar ook de tent uit en vermoordden 6 miljoen Joden.

Het is jammer dat nu is toegegeven aan de Joodse en Islamitische lobby, te meer daar geen van deze religies zich zelf zo tolerant opstelt t.o.v. minderheden.

Dat is een waarheid als een koe!

[Doppelgänger]

@Loekie1

Zwak compromis. Aan de andere kant, als de kosten voor de veearts bij de slachtende partij komen te liggen, wordt ritueel slachten wel een duurdere aangelegenheid. Wie weet heeft zo'n kostenaspect nog een bepaalde afschrikkende werking, maar dat hangt dan wel van de hoogte van de kosten af.

[Cactus]

Blues Bob schreef

Niet echt correcte weergave van hoe zaken gegaan zijn. Na een sterke lobby van diverse partijen, zowel dierenliefhebbers als mensen die bang zijn voor het voorbij gaan aan vrijheid van godsdienst, zijn er op het wetsvoorstel compromissen gesloten. De tweede kamer kan door het sluiten van compromissen een wet maken (wetgevende macht), waarna de resultaten van het werk van de tweede kamer gecontroleerd wordt door de eerste kamer. Deze controlende kamer heeft de wet op kwaliteit afgekeurd. Dat is ook de reden waarom de controlerende macht juist niet DIRECT door de burgers uit de samenleving gekozen wordt en dient te worden. Daarmee is politieke kleur wel gewaarborgt, maar is de noodzaak stemmen te trekken afwezig.

Hoi, Bob, ik stelde alleen maar vast dat er eerder een grote meerderheid in de 2de kamer vóór het wetsvoorstel stemde en plotseling hadden partijgenoten in de 1ste kamer plotseling zulke grote bezwaren dat het wetsvoorstel getorpedeerd werd. Waarom zwaait een partij totaal om naar de andere kant en stemt die plots tegen? Bang voor stemmenverlies?
We moeten nu maar afwachten hoe de PVV het vernieuwde wetsvoorstel gaat brengen. Ik denk dat het zo wordt verdund dat dat wrede rituele slachten gewoon doorgaat. Misschien worden de slachters onderworpen aan een soort examen en worden de messen gecontroleerd maar die dieren zullen dank zij een gestoorde religie op die wrede wijze moeten sterven, stikkend in hun eigen bloed.

[Loekie1]

Hoi, Bob, ik stelde alleen maar vast dat er eerder een grote meerderheid in de 2de kamer vóór het wetsvoorstel stemde en plotseling hadden partijgenoten in de 1ste kamer plotseling zulke grote bezwaren dat het wetsvoorstel getorpedeerd werd. Waarom zwaait een partij totaal om naar de andere kant en stemt die plots tegen? Bang voor stemmenverlies?

Daaruit blijkt de vernietigende kracht van een religie. Die kan zelfs een partij opsplitsen in twee partijen.