Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door Blues-Bob » 15 apr 2011 09:24

@V-R
Kromme vergelijking volgens mij, echter ook de omslag naar een verbod op kinderarbeid is gekomen doordat het economisch mogelijk was en de opvatting onder "het volk" veranderde. Vergeet ook dat niet. Destijds waren je kinderen een deel van je inkomen en pensioen. Inmiddels is dat gelukkig anders en hebben wij de luxe kinderarbeid te kunnen verbieden. Sommige landen hebben die luxe niet, geen kinderarbeid is daar nog meer armoede.

@ Prophet
Laat ik vooraf stellen dat ik deze discusse vaak gevoerd heb, en begonnen ben "bij de andere partij". Ik heb de luxe dikwijls te kunnen spreken met iemand die in het heetst van het vuur zit, en een zeer genuanceerd beeld kan geven over diverse feiten. Dit heeft mijn beeld wel degelijk bijgesteld. Ik kan slechts constateren dat het beeld wat hier gesuggereerd wordt / wat ik hier proef weinig volledig, genuanceerd en reeel is.

Je hebt kunnen lezen dat er men binnen de EU over het algemeen van mening is dat ritueel slachten zonder verdoving onwenselijk is. Dit is een internationaal geldende opvatting onder producenten, het gros van de consumenten (op een kleine groep orthodoxe joden of moslim na) en politici. Er wordt op dat gebied nagedacht over goede en passende nieuwe wetten en regels vanuit Europa. Ik vraag mij af hoe verstandig het is om op die wetten en regels vooruit te lopen, mede om de stabiliteit binnen de sector te waarborgen.

Het gaat hier zoals gesteld in de titel binnen deze discussie om het einde van de rituele slacht waar men overigens elders meer dan hier om vraagt, hetgeen niet nader genuanceerd wordt, zoals je hebt kunnen zien binnen deze discussie. Hieraan ligt m.i. de beeldvorming door de hardste schreeuwer, de dierenwelzijn lobby, ten grondslag. Ik mag al feitelijk constateren dat ten minste 1 van de participanten het beeld had dat het gros ONVERDOOFD geslacht werd. Hetgeen overigens al getracht is aan banden te leggen door de door Jagang aangehaalde clausules. Om een zorgvuldige afweging te maken, is nuance en een gehele uiteenzetting van feiten nodig. Tot nu toe is het slechts het pijn argument wat stand lijkt te houden, terwijl dat probleem:

1. Reeds onder de loep licht bij betrokken partijen
2. Kleiner is dan gesuggereerd

Die punten wilde ik vooral naar voren brengen.

@ Allen:
Wie is hier voor het einde van alle vormen van rituele slacht? En vind dat ritueel slachten bij bedwelmde of verdoofde dieren moet kunnen?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door The Prophet » 15 apr 2011 09:41

Zolang het diervriendelijk gebeurt, hoor je mij niet klagen. Ik ben ook niet principieel tegen het eten van vlees.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door Blues-Bob » 15 apr 2011 09:53

The Prophet schreef:Zolang het diervriendelijk gebeurt, hoor je mij niet klagen. Ik ben ook niet principieel tegen het eten van vlees.
De opvatting over wat diervriendelijk is kan veranderen natuurlijk en verschillen van persoon tot persoon. Waaraan moet diervriendelijkheid minimaal voldoen?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Jinny

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door Jinny » 15 apr 2011 10:14

Mijn idee is dat elke vorm van slachten gedicteerd door religie uitgebannen moet worden.

Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door GayaH » 15 apr 2011 10:56

@ Blues-Bob
*
Ik ben voorstander voor het einde van alle vormen van slacht en
dus ook voorstander voor het einde van alle vormen van rituele slacht,
maar met name ben ik tegenstander van alle vormen van rituele slacht op mensen ...
    • Afbeelding
... maar ja, mensen zijn tenslotte ook dieren. :?

*
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6863
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door vegan-revolution » 15 apr 2011 10:57

Blues-Bob schreef:Destijds waren je kinderen een deel van je inkomen en pensioen.
Dat zou ook nu nog zo kunnen zijn. Alleen hebben we er nu voor gekozen om kinderen te scholen.
Blues-Bob schreef:Sommige landen hebben die luxe niet, geen kinderarbeid is daar nog meer armoede.
En de luxe om vlees te eten en vee te houden hebben ze daar wel?

In veel van die "sommige" landen is alcoholisme een groot probleem, waarbij kerels eerst hun inkomen verzuipen alvorens hun gezin daar aan kan komen. Als die mannen dáár nou eens hun verantwoordelijkheid in namen .....
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door GayaH » 15 apr 2011 11:14

*
Je begrijpt er niets van Vegan!
Als ik mijn zoontje vanwege armoede moest blootstellen aan kinderarbeid werd ik ook alcoholist ...
... zal me niets verbazen als die kids in de stokerij werken waar vader zijn drankje van betrekt. :cry:
vegan-revolution schreef:<< >>
In veel van die "sommige" landen is alcoholisme een groot probleem, waarbij kerels eerst hun inkomen verzuipen alvorens hun gezin daar aan kan komen. Als die mannen dáár nou eens hun verantwoordelijkheid in namen .....
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6863
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door vegan-revolution » 15 apr 2011 11:22

GayaH schreef:Je begrijpt er niets van Vegan!
Als ik mijn zoontje vanwege armoede moest blootstellen aan kinderarbeid werd ik ook alcoholist ...
Is dat zo? Vreemd dan, dat de moeders daar het geld wat ze krijgen niet aan alcoholische drank verspillen.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door GayaH » 15 apr 2011 12:27

vegan-revolution schreef:
GayaH schreef:Je begrijpt er niets van Vegan!
Als ik mijn zoontje vanwege armoede moest blootstellen aan kinderarbeid werd ik ook alcoholist ...
Is dat zo? Vreemd dan, dat de moeders daar het geld wat ze krijgen
niet aan alcoholische drank verspillen.
Nee, natuurlijk is dat niet zo!
Ik zou nog eerder een drankwinkel overvallen om eten te kunnen kopen dan zelf gaan zuipen.
*
Maar dat geschreven hebbende,
het zou me wel verbazen als alleen de mannen alcohol problemen zouden hebben en
de vrouwen braaf hun best blijven doen voor de kids ...
... of krijgen ze anders nog meer klappen?
Zo ver ik weet zijn zelfs de kinderen zelf in zulke situaties verslaafd aan het één-of-ander.

*
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door Blues-Bob » 15 apr 2011 12:30

Alcoholproblemen, verantwoordelijkheden etc. of niet, vlees is voor ons een luxe artikel omdat we het goedkoop kunnen produceren, mede door de efficientie waarmee afval van vleesproductie verwerkt en doorverkocht wordt, mogelijk zelfs ten koste van die arme landen. Heb je welleens nagedacht welke producten gemaakt worden door verwerking van slachtafval? Owjee ik dwaal af. Vlees is voor ons een luxe-product doordat wij relatief dure vleesvervangers kunnen betalen en betaalbaar kunnen produceren, alsmede het vlees goedkoop geproduceerd kan worden en onze welvaart het toelaat zelfs een overconsumptie van dit product mogelijk te maken.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door Blues-Bob » 15 apr 2011 12:34

Jim schreef:Mijn idee is dat elke vorm van slachten gedicteerd door religie uitgebannen moet worden.
Hoe vindt je dat democratischer (ook met oog op de grondwet en internationale verdragen, verklaringen, richtlijnen en beleid), bij wet, of door de wensen van de consument aan de kaak te stellen, of wellicht een combinatie (denk bijvoorbeeld ook hoe de beleidsmakers gereageerd hebben in het verleden op besnijdenis)? Hoe zie je dat concreet voor je?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door Blues-Bob » 15 apr 2011 12:41

GayaH schreef:@ Blues-Bob
*
Ik ben voorstander voor het einde van alle vormen van slacht en
dus ook voorstander voor het einde van alle vormen van rituele slacht,
maar met name ben ik tegenstander van alle vormen van rituele slacht op mensen ...
Helder, en lekker consequent en inzichtelijk, maar bovenal zeer moreel verantwoord.
... maar ja, mensen zijn tenslotte ook dieren. :?
*
Alleen denken zij die ritueel mensen slachten daar nu juist vaak anders over :?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 5971
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door Fenomeen » 15 apr 2011 15:35

LiberaleMedia schreef:Een verbod op onverdoofde slacht: Een goede zaak!

Het verbod op onverdoofd ritueel slachten kan rekenen op een ruime kamermeerderheid, nu ook de VVD er steun aan verleent. Natuurlijk hebben liberalen altijd bedenkingen waar het gaat om verbieden, maar het inhoudelijke en specialistische debat heeft de VVD kunnen overtuigen.

Welke vrijheid wordt immers ingeperkt, en met welke reden? De vrijheid om onnodig leed te veroorzaken is géén vrijheid die een mens mag eisen. En voor het niet verdoven van dieren tijdens de slacht is geen objectief bewijsbaar nut aan te voeren.

Dit werd ook bewezen in het debat. Er kwamen heel wat interessante feiten naar voren: in Nederland worden ieder jaar circa 37 miljoen dieren kosjer en halal geslacht, en in de meeste gevallen worden de dieren gewoon mét verdoving geslacht. In een aantal zonder. Vier grote slachthuizen die ritueel slachten staan onder permanent toezicht, en daar worden 370.000 dieren zonder verdoving geslacht. Er zijn nog 36 andere slachthuizen die een vergunning hebben om te slachten zonder verdoving. Daar worden in totaal 730.000 dieren geslacht. We weten echter niet hoeveel daarvan zonder verdoving worden geslacht.

Er worden jaarlijks dus minimaal 370.000 dieren geslacht zonder verdoving, en maximaal 1,1 miljoen. Gelijktijdig wil dat zeggen: er worden dus minimaal 35,9 miljoen dieren mét verdoving ritueel geslacht, en maximaal 36,63 miljoen. Dat toont om te beginnen al aan dat de overgrote meerderheid van de joden en moslims helemaal geen probleem heeft met de verdoving.

Belangrijk om te onthouden is dat alle 37 miljoen dieren in kwestie – zowel de verdoofd als onverdoofd geslachte dieren – dezelfde verdere behandeling krijgen. Men hoort wel het argument dat religieus slachten diervriendelijk is, omdat het dier een goed leven leidt, maar dat geldt dus óók voor de dieren die wél verdoofd worden voordat hun keel wordt doorgesneden. Ook worden ze, geheel volgens de traditie, op dezelfde manier geslacht. Het is dus beslist niet zo dat de dieren die verdoofd worden méér pijn lijden als de verdoving bij hoge uitzondering niet werkt. Die dieren lijden dan dezelfde pijn die alle onverdoofd geslachte dieren nu ervaren.

En om hoeveel gevallen gaat het? Hoe vaak gaat de verdoving mis? Het zal geen 100% zijn, dus je bespaart hoe dan ook leed voor een aantal dieren door verdoving te verplichten. Het aantal ‘mislukte’ verdovingen is steeds geschat op tussen de 7% en de 12%, en lift in de meeste benaderingen op 10%. We kunnen op basis van de beschikbare feiten, die uit diverse onderzoeken komen, aannemen dat deze getallen kloppen, in ieder geval tot het tegendeel is bewezen.

Als er ‘slechts’ 370.000 dieren zonder verdoving religieus worden geslacht, worden er 36,63 miljoen mét verdoving geslacht, waarvan 10%, circa 3,663 miljoen, dus alsnog onnodig pijn lijden. Plus die 370.000 maakt dat 4,033 dieren die onnodig pijn lijden. Door onverdoofd slachten te verbieden breng je die 370.000 terug tot 37.000, en reduceer je het aantal dieren dat onnodig pijn lijdt met 333.000 per jaar. Bij het maximum aantal dieren dat onverdoofd wordt geslacht – 1,1 miljoen – is de foutmarge 110.000, en reduceer je het aantal dieren dat onnodig pijn lijdt met 990.000 per jaar.

Je bespaart door onverdoofd religieus slachten te verbieden dus minimaal 333.000 dieren en maximaal 990.000 onnodige pijn, terwijl geen enkele van de dieren méér gaat lijden door deze procedure, want alle relatief ‘diervriendelijke’ aspecten van de religieuze slacht waren al aanwezig en blijven bestaan.

We kunnen concluderen dat dieren die onverdoofd worden geslacht gewoonweg een objectief constateerbaar nadeel hebben ten opzichte van dieren die mét verdoving worden geslacht. De verdoofde dieren lijden alleen pijn in het uitzonderlijke geval dat de verdoving niet werkt, de onverdoofde dieren lijden altijd pijn, terwijl ze letterlijk doodbloeden.

Hoe erg die pijn is, valt tot op zekere hoogte te betwisten. Sommige mensen zeggen dat het maar een beetje meer pijn is, doordat shock intreedt, anderen zeggen dat het juist heel pijnlijk is. Alle onderzoeken concluderen dat er sprake is van pijn, minimaal 80 seconden, en in bepaalde gevallen zelfs tot boven de vier minuten. Laten we wel wezen: een “beetje” pijn? Stelt u zich nu even voor dat uw keel wordt doorgesneden, dat het bloed uit de wond gutst terwijl u sterft. Denkt u echt dat dit een beetje pijn zal doen?

Hoe ernstig de pijn ook is, ik durf te stellen dat dit niet relevant is: er is pijn, die niet nodig is. Om die pijn tóch toe te staan, is nodeloos wreed. Er is geen meetbaar verschil tussen het resultaat van verdoofde en onverdoofde slacht. Sommige orthodoxen vinden het de wil van God. Welnu, dat is niets méér dan een mening. Het bestaan van God is niet te bewijzen. Het bestaan van de pijn, hoe erg of niet erg ook, is wél te bewijzen. De harde feiten moeten altijd en zonder enige uitzondering prevaleren boven de meningen. Dat is de basis van de rechtsstaat: niet de opvattingen van Jan en alleman, maar alleen hetgeen bewezen kan worden, vormt het oordeel.

Bij onverdoofde slacht lijden dieren pijn. Dat is een concreet feit. Wat staat daar tegenover? Enkel de opvatting van een aantal orthodoxe gelovigen dat God iets anders wil. En dat is en blijft hun mening. Hoe flauw het ook klinkt: we weten pas wat God wil, als we het van Hemzelf horen. Hij zal in de rechtszaal moeten verschijnen om Zijn woordje te doen, en anders is Zijn oordeel gewoonweg onzeker. We weten nu niet eens of Hij wel bestaat!

Ik ben een mens, en in staat tot rationeel handelen: ik laat de feiten de doorslag geven. Religie kan prachtig zijn, maar niet waar het pijn veroorzaakt waarvan het nut niet feitelijk bewezen kan worden. Mijn conclusie ligt voor de hand: onverdoofd ritueel slachten dient verboden te worden.

Mijn enige teleurstelling is dat dit voorstel slechts één kwestie – de rituele slacht – behandelt, en niet op andere misstanden ingaat. Er zijn nog vele andere manieren waarop dieren onnodig lijden. Bedenk dat men bij kalveren bewust bloedarmoede veroorzaakt, om het vlees ‘blank’ te houden. Dit heeft geen effect op de smaak, en is dan ook een vorm van lijden die net zo onnodig en onacceptabel is als het onverdoofde slachten. Tevens wordt geregeld zonder verdoving gecastreerd, en worden bij biggen de staarten afgeknipt. Ook dáár is ingrijpen wenselijk.

Het enkele feit dat in deze kwesties nu (nog) niet voorzien is, kan wellicht reden zijn om de initiatiefnemers te beschuldigen van selectieve verontwaardiging, of zelfs hypocrisie. Maar het is beslist geen geldige reden om the ageren tegen deze op zichzelf zeer admirabele hervorming. Iedere stap in de goede richting is er één, en verdient het om genomen te worden.
http://www.liberalemedia.nl/politiek/91 ... goede-zaak
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

Jinny

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door Jinny » 15 apr 2011 16:06

Blues-Bob schreef:
Jim schreef:Mijn idee is dat elke vorm van slachten gedicteerd door religie uitgebannen moet worden.
Hoe vindt je dat democratischer (ook met oog op de grondwet en internationale verdragen, verklaringen, richtlijnen en beleid), bij wet, of door de wensen van de consument aan de kaak te stellen, of wellicht een combinatie (denk bijvoorbeeld ook hoe de beleidsmakers gereageerd hebben in het verleden op besnijdenis)? Hoe zie je dat concreet voor je?

Groet,

Bob
Kun je dit nog eens rustig herhalen? :?:

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door Blues-Bob » 15 apr 2011 17:00

Helder en goed beschreven artikel (naar mijn mening), bedankt fenomeen. Ook binnen de vleessector zal een dergelijk verbod op onverdoofde rituele slacht niet zwaar op de maag liggen, verwacht ik, zolang er maar geen ongelijke concurentie gaat bestaan.

@Jim
Hoe wil je het slachten op wille van god verbannen, en hoe zie je dat binnen moderne democratische waarden / in termen van die waarden?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gesloten