Pagina 14 van 51

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Geplaatst: 01 mei 2011 10:19
door Blues-Bob
siger schreef: Het lijkt me arbitair deze dingen emotioneel te noemen. Jouw subjectieve perceptie dus. Ik betwijfel ook of er ergens een "aandrang" in het spel is.
Zie de reactie van Jim, die bevestigt dat het een primaire reactie is. Primaire reacties kunnen voorkomen in een debat, maar men mag dat wel rechtzetten.
Wanneer wie niet belast is met je veiligheid je uitdrukkelijk zegt dat hij niet kan instaan voor je veiligheid, is dat een bedreiging. Gebeurt heel dikwijls. Het past ook heel erg in de taktiek van ideologisch slachtofferisme, omdat het een manier is om schuld bij voorbaat af te schuiven.

Als halalslagers belaagd worden omdat ze de wet volgen, moeten de belagers aangepakt worden.
Als halalslagers bedreigd worden omdat ze de wet volgen, moeten de bedreigers aangepakt worden.

En dat allemaal bij voorkeur zonder emoties, met wetten.
Mee eens dat overtreders van wetten moeten aangepakt worden met de middelen die daarvoor staan. Ik denk dat de bedreiging waar je over spreekt evenmin een goede reactie is, als de reactie op die reactie dat men DAAROM maar gelijk over moet gaan op aanpassing van wetten.

Groet,

Bob

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Geplaatst: 01 mei 2011 10:30
door Jinny
mijn reactie Bob.
Ik kan ook niet omgaan met autoritair gedrag.
En inderdaad, dat heeft mij mijn baan wel eens gekost.
Maar ik blijf mezelf en verloochen mezelf niet.

Dus het is mijn primaire reactie, niet noodzakelijkerwijs die van Siger.

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Geplaatst: 01 mei 2011 12:25
door Jagang
Blues-Bob schreef:Och gossie, moet religie wederom gereduceerd worden tot ideologie om het gelijk te krijgen? Volgens de wetgever is religie nog altijd iets anders dan een ideologie :wink:
Je herhaalt slechts het probleem dat ik beschrijf.
Wanneer ik zeg "De wet zou zus in elkaar moeten zitten." heeft het weinig zin om te zeggen "Maar de wet(gever) zit zó in elkaar."
Beter verklaar je waarom de huidige situatie beter is.
Wel mag de wetgever de belangen van mensen met religieuze ideeen belangrijker achten dan de belangen van de dierenwelzijnlobby.
Dan de belangen van mensen met niet-religieuze ideeën dus.
Ideeën en argumenten inzake dierenwelzijn komen per slot van rekening van mensen, en niet van dieren.
Dus lijkt het me vooral zinvol om de argumente pro/contra op hun rationele verdiensten te wegen.
Dat is 1 van de eigenschappen ja. Een andere eigenschap is dat het de verwijzing binnen de wet- en regelgeving naar religie wil verbieden, kortom strijdig wil maken met de wet zelf, zoals je geloof ik in jouw bron ook kun lezen (ik heb jouw bron niet helemaal doorgelezen, maar ik meen dat het zo ook op wiki staat).
Zo'n wet is niet strijdig met zichzelf wanneer deze wet in het geheel niet naar ideologieën verwijst.
Bijna als onze wet dus die, op religie's na, ook niet naar ideologieën verwijst.
De tegenstelling die je ziet is eigenlijk puur semantisch van aard.
Voorbeeld van een laicistisch argument, en als conservatief kan ik niet heel laicistisch zijn, omdat dat meer gevolgen heeft dan enkel voor het onverdoofd slachten, ondanks mijn niet religieus zijn. Ik vind het argument te "globaal / aspecifiek" om te integreren in het wetboek.
Nee, ik probeer dan ook juist aan te geven dat er helemaal geen wetten rondom religieuze uitingen geïntegreerd moeten worden in een wetboek. Religie en ideologie horen helemaal niet thuis in een seculier wetboek.
Immers waarop is het argument nog meer van toepassing? Als conservatief ben je voortdurend bang dat dergelijke argumentatie een denken inzet die voor een volledig andere interpretatie en uitholling van wetteksten zorgt (zwart-wit gezegd). Je mag het daar als progressief natuurlijk sterk mee oneens zijn.
Kan je een voorbeeld geven van iets anders dat uitgehold zou kunnen worden door datgene wat ik voorsta?
Iets dat we echt niet kunnen missen, of niet veranderd mag worden?
Gelukkig ben ik als conservatief geneigd te zeggen, wie dan zorgt, wie dan leeft. :D
Waarom zou men de regelgeving moeilijker moeten maken dan noodzakelijk?
De verwijzing waar het hier over gaat is ook een compromis. En eenieder mag koosjer vlees eten, of zich opleiden tot ritueel slachter en samenwerking aangaan met de vernoemde organisaties.
Ja, en een ieder mag zich tot het Jodendom of de Islam bekeren. Zo lust ik er nog wel een.
Dat vind ik een begrijpelijk standpunt. Maar uiteindelijk mag ook jij als niet religieus ritueel slachter worden en samenwerking aangaan met de vernoemde instanties, alsmede koosjer of halal vlees eten.
Nee, je bent nimmer een "niet-religieus ritueel slachter".
Tot slot mijn waardering voor deze in mijn ogen inhoudelijk zeer goede post. Bedankt daarvoor.

Groet,

Bob
Creatief jatten doet wonderen.

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Geplaatst: 01 mei 2011 13:03
door siger
Dit in de grond toch wel een eenvoudig probleem gaat aan een razende vaart richting onontwarbaarheid. Laten we nu eens problemen argumenten te nemen voor wat ze zijn.

In een beschaafd land als Nederland (ik noem maar wat) voelt de wetgever zich geroepen ook dierenwelzijn ter harte te nemen. In dat verband laat ze zich voorlichten door deskundigen over leed van dieren. Aan de hand van die kennis worden wetten gemaakt. Deze wetten dienen te voldoen aan internationale verdragen en de grondwettelijke vereisten, vooral gelijkberechtiging. Dat betekent dat zo'n wet een staartje heeft bij de uitvoerende macht.

Dat is punt één. Heeft iemand daar problemen mee?

Blijkbaar zijn er mensen in onze samenleving die dierenleed niet belangrijk vinden. Als deze mensen de wet overtreden, of daartoe oproepen, zijn ze strafbaar.

Dat is punt twee. Democratie zoals het hoort.

Als individuen of groepen toegestaan wordt de wet te overtreden (of als speciale clausules in een wet worden ingeschreven) om particularistische redenen, wordt de rechsgang ondergraven. Als we een samenleving willen zijn die openstaat voor alle levensbeschouwingen, moeten we ondubbelzinnig opleggen dat leden van om het even welke levensbeschouwing zich aan de wet moeten houden.

Heel wat integratieleed van de laatste decennia is te wijten aan gebrek van duidelijkheid over onze open samenleving. En nogmaals, wat is er mis met duidelijkheid?

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Geplaatst: 01 mei 2011 13:42
door Jinny
Niets Siger, nogmaals, in deze onderschrijf ik je post volkomen.

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Geplaatst: 01 mei 2011 15:05
door Fish
Blues-Bob schreef:Wel mag de wetgever de belangen van mensen met religieuze ideeen belangrijker achten dan de belangen van de dierenwelzijnlobby.

Groet,

Bob
Mee eens, maar niet belangrijker dan dierenwelzijn in die zin waar we het nu over hebben.
Het gaat niet over de belangen van lobby's maar over het wel of niet pijnloos doden van een dier.

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Geplaatst: 01 mei 2011 18:12
door Loekie1
In Buitenhof een column van Naema Tahir, die ik meestal goed kan volgen. Maar wat zegt zij?
Haar column gaat over democratie:

'Ook democratie is volgens Tocqueville kwetsbaar. Want democratie ontaardt makkelijk in een tirannie van de meerderheid. Dat gebeurt als de meerderheid geen rekening houdt met de minderheid en deze haar vrijheden ontneemt. Het verleden toont genoeg akelige voorbeelden, met als dieptepunt de gebeurtenissen die we op 4 mei herdenken.'

en dan:

'Het is van een andere orde, maar als het parlement het ritueel slachten verbiedt, begint dat wel op de tirannie van de meerderheid te lijken. De meerderheid tast hier een fundamentele vrijheid aan van een minderheid. Een vrijheid die het hart raakt van haar geloofsovertuiging.'
Die heeft dus nog nooit van dierenrechten gehoord. Hoort ook thuis in een democratie, niet volgens Naema blijkbaar.

Tjonge jonge, dat zulke jonge, moderne moslims het heel normaal vinden dat koeien en paarden minutenlang liggen te kokhalzen in hun bloed. Ik kan er niet bij. Ik moet er zelf bijna van kokhalzen.

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Geplaatst: 01 mei 2011 20:25
door Fish
En dat je 4 mei in één adem met ritueel slachten durft te noemen? :?

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Geplaatst: 02 mei 2011 17:06
door Blues-Bob
Loekie1 schreef:In Buitenhof een column van Naema Tahir, die ik meestal goed kan volgen. Maar wat zegt zij?
Haar column gaat over democratie:

'Ook democratie is volgens Tocqueville kwetsbaar. Want democratie ontaardt makkelijk in een tirannie van de meerderheid. Dat gebeurt als de meerderheid geen rekening houdt met de minderheid en deze haar vrijheden ontneemt. Het verleden toont genoeg akelige voorbeelden, met als dieptepunt de gebeurtenissen die we op 4 mei herdenken.'

en dan:

'Het is van een andere orde, maar als het parlement het ritueel slachten verbiedt, begint dat wel op de tirannie van de meerderheid te lijken. De meerderheid tast hier een fundamentele vrijheid aan van een minderheid. Een vrijheid die het hart raakt van haar geloofsovertuiging.'
Die heeft dus nog nooit van dierenrechten gehoord. Hoort ook thuis in een democratie, niet volgens Naema blijkbaar.

Tjonge jonge, dat zulke jonge, moderne moslims het heel normaal vinden dat koeien en paarden minutenlang liggen te kokhalzen in hun bloed. Ik kan er niet bij. Ik moet er zelf bijna van kokhalzen.
Het is natuurlijk een barslecht betoog, maar in essentie wel de kern van de discussie. Hoeveel mensenmaatschappij zijn wij, en hoeveel plek is er voor een mens-ander-diermaatschappij?

Groet,

Bob

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Geplaatst: 05 mei 2011 20:00
door Loekie1
Bleker dubt over onverdoofd ritueel slachten
13-04-11 13:45 uur
Staatssecretaris Henk Bleker (Landbouw) vindt dat de Partij voor de Dieren (PvdD) aannemelijk heeft gemaakt dat dieren extra lijden als ze zonder verdoving worden geslacht. Maar waar de PvdD om die reden een einde wil maken aan het onverdoofd ritueel slachten, is Bleker nog niet zover.

Hij hield de Kamer woensdag voor dat hij er nog niet uit is en op dit essentiële punt eerst alle wensen van de Kamer wil weten. PvdA, PVV, SP, GroenLinks, D66 en de PvdD zijn voor verdoofd ritueel slachten. CDA, ChristenUnie en SGP vinden dat een verbod de vrijheid van godsdienst aantast.

Bleker: ''Deze afweging is ingewikkelder dan de conclusie trekken dat voldoende aannemelijk is gemaakt dat er extra leed is bij onverdoofd slachten.'' Hij hield de Kamer voor ''Dat kan voor niemand in de regering en de Kamer een makkie zijn''. (ANP)
http://www.parool.nl/parool/nl/224/BINN ... hten.dhtml

Als me iets een makkie lijkt, is het wel dit: wetenschappelijk bewezen meer dierenleed bij ritueel slachten, dus wat doe je dan? Dan houd je ermee op! Hoe makkelijk wil je het krijgen?

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Geplaatst: 05 mei 2011 20:22
door BadAssChick
Loekie1 schreef:Bleker dubt over onverdoofd ritueel slachten
13-04-11 13:45 uur
Staatssecretaris Henk Bleker (Landbouw) vindt dat de Partij voor de Dieren (PvdD) aannemelijk heeft gemaakt dat dieren extra lijden als ze zonder verdoving worden geslacht. Maar waar de PvdD om die reden een einde wil maken aan het onverdoofd ritueel slachten, is Bleker nog niet zover.

Hij hield de Kamer woensdag voor dat hij er nog niet uit is en op dit essentiële punt eerst alle wensen van de Kamer wil weten. PvdA, PVV, SP, GroenLinks, D66 en de PvdD zijn voor verdoofd ritueel slachten. CDA, ChristenUnie en SGP vinden dat een verbod de vrijheid van godsdienst aantast.

Bleker: ''Deze afweging is ingewikkelder dan de conclusie trekken dat voldoende aannemelijk is gemaakt dat er extra leed is bij onverdoofd slachten.'' Hij hield de Kamer voor ''Dat kan voor niemand in de regering en de Kamer een makkie zijn''. (ANP)
http://www.parool.nl/parool/nl/224/BINN ... hten.dhtml

Als me iets een makkie lijkt, is het wel dit: wetenschappelijk bewezen meer dierenleed bij ritueel slachten, dus wat doe je dan? Dan houd je ermee op! Hoe makkelijk wil je het krijgen?
ik kan hier gloeiende .G.....V...D zo kwaad om worden om die l*l van een Bleker
ten eerste zijn we van oorsprong geen islamitisch land dus wat kan ons die religieuze regelgeving van de moslim schelen...doen ze maar in hun eigen land en niet hier...Bleker is zeker weer bang om tegen de verkeerde schenen aan te schoppen en bang om discriminerend over te komen

in dit zogenaamde beschaafde land is het niet nodig om en dier te laten lijden ,dus gewoon botweg verbieden van halal-slachten ....

geef me 5 min met een .....die een dier wil slachten en ik laat het hem persoonlijk voelen maar dan wel met een roestig en bot mes :twisted:

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Geplaatst: 05 mei 2011 20:24
door Jagang
Nou, gelukkig geef je een beschaafd antwoord. :?

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Geplaatst: 05 mei 2011 20:51
door BadAssChick
Jagang schreef:Nou, gelukkig geef je een beschaafd antwoord. :?
das meer om de moderators niet op m,n nek te krijgen....grof taalgebruik is hier niet gewenst ,maar ja ik kan niet helpen dat ik er kwaad over word,ik ben nou eenmaal een dierenliefhebber en elk dierenleed moet voorkomen worden

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Geplaatst: 05 mei 2011 20:55
door vegan-revolution
BadAssChick schreef:elk dierenleed moet voorkomen worden
Je bent óók veganist?

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Geplaatst: 05 mei 2011 20:57
door BadAssChick
vegan-revolution schreef:
BadAssChick schreef:elk dierenleed moet voorkomen worden
Je bent óók veganist?
yep :D