Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door Jagang » 13 apr 2011 17:24

Blues-Bob schreef:Het is geen aparte clausule, het is een reguliere clausule die de eisen beschrijft waaraan slacht moet voldoen.
Fout: http://www.wetboek-online.nl/site/zoeke ... renop=dist
1Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden regelen gesteld omtrent het doden van dieren van bij die maatregel aangewezen soorten of categorieën van dieren. 2De krachtens het eerste lid gestelde regelen hebben in ieder geval betrekking op: *de wijze waarop, de situaties waarin en de personen door wie dieren mogen worden gedood; *de bedwelming van slachtdieren; *de bedrijfsuitrusting en installatie in slachterijen. 3Het slachten van dieren zonder voorafgaande bedwelming volgens de israëlitische of de islamitische ritus is toegestaan. 4Het slachten, bedoeld in het derde lid, mag slechts geschieden in door Onze Minister, in overeenstemming met Onze Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport aan te wijzen inrichtingen. 5Een aanwijzing als bedoeld in het vierde lid vindt plaats: aindien het betreft het slachten volgens de israëlitische ritus: op verzoek van de Permanente Commissie tot de Algemene Zaken van het Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap; bindien het betreft het slachten volgens de islamitische ritus: op verzoek van één of meer organisaties die geacht kunnen worden alle of een bepaalde groep islamieten in Nederland te vertegenwoordigen; een en ander voor zover uit het desbetreffende verzoek blijkt dat in het deel van het land dat vanuit de aan te wijzen inrichtingen pleegt te worden bediend behoefte bestaat aan vlees, afkomstig van volgens de desbetreffende ritus geslachte dieren.
6Een aanwijzing als bedoeld in het vierde lid vindt voorts plaats op verzoek van een israëlitische of islamitische groepering in een ander land, waarmee wordt ingestemd door de in het vijfde lid, onderdeel a, genoemde commissie, onderscheidenlijk de in onderdeel b bedoelde organisaties indien in het verzoek wordt aangetoond dat bij die israëlitische of islamitische groepering behoefte bestaat aan de import van vlees afkomstig van volgens de desbetreffende ritus geslachte dieren. 7Onze Minister stelt, in overeenstemming met Onze Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en in overleg met de aangewezen inrichting en avoor zover het betreft de behoefte aan vlees, afkomstig van volgens de israëlitische ritus geslachte dieren: in overleg met de Permanente Commissie tot de Algemene Zaken van het Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap, of bvoor zover het betreft de behoefte aan vlees, afkomstig van volgens de islamitische ritus geslachte dieren: in overleg met de in het vijfde lid, onderdeel b, bedoelde organisaties, het aantal in een bepaald tijdvak per inrichting ritueel te slachten dieren vast, waarmede in de bedoelde behoefte aan vlees kan worden voorzien.
8Het slachten zonder voorafgaande bedwelming mag slechts geschieden: avoor zover het betreft het slachten volgens de israëlitische ritus: door personen die daartoe door het Opperrabbinaat voor Nederland zijn gemachtigd, en bvoor zover het betreft het slachten volgens de islamitische ritus: door personen die daartoe door de in het vijfde lid, onderdeel b, bedoelde organisaties zijn aangewezen, mits die personen daarvan door een schriftelijk bewijs aan de keuringsdierenarts hebben doen blijken. Deze personen voegen zich ten aanzien van het aantal door hen ritueel te slachten dieren naar de voor elke inrichting aangewezen hoeveelheid; zij volgen ter zake de aanwijzingen van de keuringsdierenarts op, die toeziet, dat het vastgestelde aantal niet wordt overschreden.
9Bij algemene maatregel van bestuur worden in het belang van de bescherming van het slachtdier regelen gesteld omtrent het slachten volgens de israëlitische of de islamitische ritus. 10Een voordracht voor een algemene maatregel van bestuur als bedoeld in het negende lid wordt Ons gedaan door Onze Minister en Onze Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Onverdoofd slachten, Israëlitische riten, en Islamitische riten worden hier expliciet genoemd, evenals hun uitzonderingssituatie.

Nog eens praten met vader? :wink:

In the mean while lijkt het wetboek toe te zijn aan een kleine moderniseringsoperatie.
Daarbij is er een verschil tussen rooms-katholiek zijn en sinterklaas vieren.

Er is zo ook een verschil in ritueel slachten en religie. Laten we gelijk ook kijken naar het verschil in dieren die gebruikt worden voor andere rituelen zoals het eieren zoeken van de kievit in Friesland, waar eveneens aparte lokale regelgeving voor bestaat.
Zwakke analogie, want sinterklaas is een "heidens gebruik", net als de kerstboom en het paasei.
In de Bijbel zal je ze niet vinden.
Rituele slacht vindt in tegenstelling tot de hierboven genoemde zaken haar grondslag in de theologieën, en is derhalve niet te vergelijken met de door jou aangehaalde aanhangsels.

Als er een scheiding is, bestaat deze slechts waar deze kunstmatig is aangebracht door individuën.

En met dat kievitsei mogen ze van mij ook wel stoppen, want de slechtst denkbare reden om iets in stand te houden, is wel "omdat we het al jaren zo doen".
Dat zegt precies niets, en de kievit is een bedreigde vogelsoort.

Daarnaast is een aparte regionale wetgeving niet hetzelfde als burgers ongelijk behandelen want dan zou je APV's ook moeten verbieden, terwijl die weldegelijk van toepassing zijn op iedereen die zich binnen de jurisdictie van een APV bevindt.
Laatst gewijzigd door Jagang op 13 apr 2011 18:07, 5 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Loekie1
Diehard
Berichten: 1183
Lid geworden op: 25 aug 2010 16:35

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door Loekie1 » 13 apr 2011 17:40

De Raad van State heeft in 2008 een algeheel verbod op onverdoofd ritueel slachten verworpen o.a. met het argument dat niet aangenomen kan worden dat het dierenwelzijn veel geweld wordt aangedaan met onverdoofd ritueel slachten.
Sindsdien hebben dierenartsen en wetenschappers aangetoond dat runderen 1,5 tot 4 minuten bij bewustzijn blijven nadat de halsslagader is doorgesneden. In die tijd lijden zij pijn.

Het is ook zo schijnheilig want al die slachters en eters van dit vlees piepen bij de tandarts als ze niet verdoofd worden. En als ze ge-euthaniseerd willen worden, willen ze ook langzaam wegzakken in een heerlijke verdoving, en vragen ze niet om een groot mes. Waarom eigenlijk niet, als het bij dieren zoveel diervriendelijker zou zijn, vraag je je af.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door Jagang » 13 apr 2011 17:45

Blues-Bob schreef:Het idee dat slechts 1 methodiek goed is lijkt me dogmatisch!

Groet,

Bob
Het idee dat één methodiek vooralsnog de beste/minst slechte is echter niet.
Er zijn dieren geslacht op verschillende wijzen, waarbij de hersenactiviteit is gemeten, en bij dieren die op een rituele wijze werde geslacht, werden identieke hersengolven waargenomen als bij andere eventualiteiten waarbij mag worden aangenomen dat er sprake is van pijn.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nie ... pijn.dhtml
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door Blues-Bob » 13 apr 2011 18:30

Jagang schreef: Onverdoofd slachten, Israëlitische riten, en Islamitische riten worden hier expliciet genoemd, evenals hun uitzonderingssituatie.
Ik meen me toch te kunnen beroepen op het feit dat deze uitzonderingspositie meer uitzondering lijkt dan dat het is. Nogmaals het is een REGULIERE clausule binnen het REGULIERE systeem, en derhalve van toepassing op IEDERE slachter en IEDERE producent. Dat het RITUEEL een joods, of islamitisch ritueel is, doet daar niets aan af. Er zijn genoeg rituelen waar uitzonderingen in wet- en regelgeving voor gemaakt worden. Ik kan me best voorstellen dat je de naam: "joods" of "islamitisch" wilt vervangen door "traditioneel", maar dat is natuurlijk een zuiver theoretische discussie. In onderlinge verhoudingen verschilt het in niets fundamenteels tov andere wet en regelgeving. Daarover kunnen we het volgens mij snel eens zijn.
Nog eens praten met vader? :wink:
Ik praat hier regelmatig over met mijn vader, omdat ik gevoelsmatig het niet met hem eens kan zijn. Feitelijk is mijn gevoelsmatige mening niet onderbouwd met feiten.
In the mean while lijkt het wetboek toe te zijn aan een kleine moderniseringsoperatie.
Zwakke analogie, want sinterklaas is een "heidens gebruik", net als de kerstboom en het paasei.
In de Bijbel zal je ze niet vinden.
Rituele slacht vindt in tegenstelling tot de hierboven genoemde zaken haar grondslag in de theologieën, en is derhalve niet te vergelijken met de door jou aangehaalde aanhangsels.
Maar wie ben jij om die methodiek te veroordelen op basis van het argument "het is religieus, dus dat is anders". Voor tradities worden formeel en informeel uitzonderingen gemaakt. Enkelen van die tradities en rituelen vinden hun grondslag in theologie, anderen is andere onzinnige zaken. Uiteindelijk verplicht niemand jou het product te kopen. Ik kan me voorstellen dat je het maf vindt dat mensen die neiging hebben om dat product wel af te nemen, maar het is natuurlijk geen geldig argument in een discussie als deze.
Als er een scheiding is, bestaat deze slechts waar deze kunstmatig is aangebracht door individuën.
Evenzeer geldt voor het onderscheid tussen deze regelgeving en andere expliciet benoemde "uitzonderingen" en "aparte clausules". Deze clausules verschillen onderling niet zo gek veel en zijn gewoon "werkbaar voor iedereen".
En met dat kievitsei mogen ze van mij ook wel stoppen, want de slechtst denkbare reden om iets in stand te houden, is wel "omdat we het al jaren zo doen".
Dat zegt precies niets, en de kievit is een bedreigde vogelsoort.
Daar ben ik het mee eens! Maar zolang geen geldige tegenargumenten gegeven worden blijft wet en regelgeving ongewijzigd, om voor de hand liggende redenen. Althans dat is dan weer mijn conservatieve mening.
Loekie1 schreef:De Raad van State heeft in 2008 een algeheel verbod op onverdoofd ritueel slachten verworpen o.a. met het argument dat niet aangenomen kan worden dat het dierenwelzijn veel geweld wordt aangedaan met onverdoofd ritueel slachten.
Sindsdien hebben dierenartsen en wetenschappers aangetoond dat runderen 1,5 tot 4 minuten bij bewustzijn blijven nadat de halsslagader is doorgesneden. In die tijd lijden zij pijn.
Zeer orthodoxe methoden zijn inderdaad reeds verworpen en als immoreel bestempeld. Volgens mij zijn de internationale belangenverrenigingen het daar ook over eens, en ik ben het daarin ook met je eens.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door GayaH » 13 apr 2011 18:40

*
Ik ben het eens met die rabbijn, sterker nog, ik vind
dat iedereen die vindt dat het geloof elders zorgvuldiger beleden kan worden,
dat al die mensen Nederland dan misschien maar geheel moeten verlaten.
Mocht echter blijken dat zulks een meerderheid in Nederland betreft,
dan emigreer ik zelf wel ... :D
biemer schreef:<< >>
De uitspraak van een rabbijn dat orthodoxe joden Nederland dan misschien maar geheel moeten verlaten, mag dan wat cru zijn, de emotie die achter die uitspraak zit, valt volledig te begrijpen.
<< >>
Maar er is in politiek en maatschappij een duidelijk waarneembare trend dat het gevoel voor wat religieuze medeburgers beweegt, steeds meer gaat ontbreken. En dat is zorgwekkend.
Het is vooral zorgwekkend dat in de 21e eeuw
volwassen gelovigen nog steeds ontzien zouden moeten worden.
Het is vooral zorgwekkend dat in de 21e eeuw en in een modern land als Nederland
deze kindermishandeling door middel van hersenspoelende indoctrinatie
nog steeds niet per wet verboden is.

*
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door Jagang » 13 apr 2011 19:06

Blues-Bob schreef:Ik meen me toch te kunnen beroepen op het feit dat deze uitzonderingspositie meer uitzondering lijkt dan dat het is. Nogmaals het is een REGULIERE clausule binnen het REGULIERE systeem, en derhalve van toepassing op IEDERE slachter en IEDERE producent. Dat het RITUEEL een joods, of islamitisch ritueel is, doet daar niets aan af.
Dit lijkt me een beetje te veel op "Het staat in het wetboek, en dus is het goed".

En het is, als je het goed hebt gelezen, weldegelijk een UITZONDERINGSclausule, daar het zelfs in een samenwerkingsverband dient te gebeuren met de betrokken religieuze organisatie's, voor welke het als enigen is toegestaan om onverdoofd te slachten.

Dus, néé, niet elke slager/slachterij mag deze methode toepassen.
Als dat je conclusie is, zou ik het aangehaalde wetsartikel nog eens aandachtig doorlezen.
3Het slachten van dieren zonder voorafgaande bedwelming volgens de israëlitische of de islamitische ritus is toegestaan. 4Het slachten, bedoeld in het derde lid, mag slechts geschieden in door Onze Minister, in overeenstemming met Onze Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport aan te wijzen inrichtingen. 5Een aanwijzing als bedoeld in het vierde lid vindt plaats: aindien het betreft het slachten volgens de israëlitische ritus: op verzoek van de Permanente Commissie tot de Algemene Zaken van het Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap; bindien het betreft het slachten volgens de islamitische ritus: op verzoek van één of meer organisaties die geacht kunnen worden alle of een bepaalde groep islamieten in Nederland te vertegenwoordigen; een en ander voor zover uit het desbetreffende verzoek blijkt dat in het deel van het land dat vanuit de aan te wijzen inrichtingen pleegt te worden bediend behoefte bestaat aan vlees, afkomstig van volgens de desbetreffende ritus geslachte dieren.


Het MAG dus alleen wanneer een der genoemde religieuze organisatie's een verzoek indient.

Er dient zelfs een slager bij te worden betrokken die als "autoriteit" inzake ritueel slachten is aangemerkt!
Het lijkt me niet de bedoeling dat een staat zich op een dergelijke manier mengt in een theologische aangelegenheid, en dat ze gewoon wetten maakt die op een ieder van toepassing zijn.

Sterker nog: De samenwerking tussen overheid en religieuze organisatie's valt zelfs uit te leggen als een breuk in de scheiding tussen kerk en staat.
8Het slachten zonder voorafgaande bedwelming mag slechts geschieden: avoor zover het betreft het slachten volgens de israëlitische ritus: door personen die daartoe door het Opperrabbinaat voor Nederland zijn gemachtigd, en bvoor zover het betreft het slachten volgens de islamitische ritus: door personen die daartoe door de in het vijfde lid, onderdeel b, bedoelde organisaties zijn aangewezen, mits die personen daarvan door een schriftelijk bewijs aan de keuringsdierenarts hebben doen blijken. Deze personen voegen zich ten aanzien van het aantal door hen ritueel te slachten dieren naar de voor elke inrichting aangewezen hoeveelheid; zij volgen ter zake de aanwijzingen van de keuringsdierenarts op, die toeziet, dat het vastgestelde aantal niet wordt overschreden.

Er zijn genoeg rituelen waar uitzonderingen in wet- en regelgeving voor gemaakt worden. Ik kan me best voorstellen dat je de naam: "joods" of "islamitisch" wilt vervangen door "traditioneel", maar dat is natuurlijk een zuiver theoretische discussie. In onderlinge verhoudingen verschilt het in niets fundamenteels tov andere wet en regelgeving. Daarover kunnen we het volgens mij snel eens zijn.
Dat doet het dus wél.
Een reguliere slager mag niet onverdoofd slachten, en een rituele slager mag dat wél.
Maar wie ben jij om die methodiek te veroordelen op basis van het argument "het is religieus, dus dat is anders".
Dat is precies het argument dat in deze casus door de wet wordt aangevoerd, en daar protesteer ik tegen.
De wet dient zich niet tegen een specifieke geloofsbelevenis aan te bemoeien, maar dient te bepalen waar voor een ieder de wettelijke grens ligt.

Ik veroordeel het op basis van dierenleed, en de ongelijke behandeling van burgers door de overheid op basis van hun religiositeit.

Verder:
Ik maakte slechts duidelijk dat je analogie mank ging omdat het paasei, de kerstboom en sinterklaas geen theologische basis kennen, terwijl de rituele slacht dit dus wel kent.
De relatie religie-rituele slacht is dus evident, waar dit bij de andere zaken niet zo is.
Als je hier een scheiding tussen gaat aanbrengen, kan je tussen álle handelingen en religie wel een scheiding aanbrengen.

Bovendien zijn Sinterklaas, kerstboom en paasei niet in de wet verankerd.

Belangrijker: Het paasei, de kerstboom en Sinterklaas veroorzaken geen leed.
(Tenzij je met een iets te jong kind naar SINT bent gewees. :twisted: )

Dus ongelijke behandeling, de seculariteit van de overheid en dierenleed zijn mijn belangrijkste motieven, en de rest vooral een zijstraat die je zelf insloeg door niet-religieuze en bovendien onschadelijke rituelen ter vergelijk aan te dragen.
Evenzeer geldt voor het onderscheid tussen deze regelgeving en andere expliciet benoemde "uitzonderingen" en "aparte clausules". Deze clausules verschillen onderling niet zo gek veel en zijn gewoon "werkbaar voor iedereen".
Kan je er zo een paar noemen?
En wanneer zijn ze werkbaar voor iedereen?
Zodra ze in een debat niet worden opgemerkt, als in het geval van het kievitsei?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14322
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door PietV. » 13 apr 2011 19:30

Blues-Bob schreef: De vraag die vooralsnog onbeantwoord blijft is welke slachtmethodieken nu werkelijk dierenwelzijn beperken en welke slachtmethodieken diervriendelijk genoemd kunnen worden, op basis van feiten. Het idee dat slechts 1 methodiek goed is lijkt me dogmatisch!
Als zoogdier kan ik een voorzichtige inschatting maken over de mate van pijn die een bepaalde methode oplevert. Het subjectieve gevoel "pijn" is geen alleenrecht voor alleen de menselijke soort. Maar het is veelvoorkomend in de natuur. Ik stel voor dat ik twee willekeurige burgers uitkies. Die ik in beide gevallen met een mes ga steken. Persoon A geef ik van te voren lachgas. Persoon B doet het zonder. Na afloop vraag ik aan beiden hoe hun pijn beleving is geweest. Nu zullen de voorstanders van ritueel slachten zeggen; maar ze gaan dood. Dus een enquête heeft geen zin. En de snelle cortisol/endorfinen stijging is in deze korte periode bijna niet te traceren. Maar dan refereer ik toch naar het gevoel voorafgaand aan het intreden van de dood. Waarom zou je dit niet een tikkeltje humaan doen. Een klein beetje respect voor het slachtoffer. Is religie dusdanig gewichtig dat lijden erbij hoort. Moet het ene dier het andere dier kwellen; niet op grond van "survival of the fittest" maar op grond van het behagen van een onzichtbaar opperwezen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door Blues-Bob » 14 apr 2011 12:48

beste Jagang en Piet V.
Allereerst hebben we het hier volgens mij niet slechts over de onverdoofde rituele slacht bij zoogdieren, maar alle vormen van ritueel slachten. Er mag ritueel geslacht worden met verdoving. Dit product mag als ritueel geslacht vlees verkocht worden. Dat is voldoende geregeld.

Ik heb daarnaast nogmaals e.e.a. nagevraagd en wat ik vermoedde heeft mijn vader bevestigd. Binnen de verdoofde rituele slacht zijn ook nog verschillen (volgens de EU), varierend van type beest (om merkwaardige reden bestaat het idee dat het slechts om zoogdieren gaat blijkbaar) en type verdoving / bedwelming. Consensus binnen de europese gemeenschap (waaronder onder de lobbyisten van de vleesindustrie) is dat onverdoofd slachten zo min mogelijk dient te gebeuren binnen ALLE concurerende landen in de EU.

De Nederlandse wetgeving is reeds scherper dan de europese regels voorschrijven. Dierenwelzijn lobbyisten en religieuze lobbyisten hebben bijvoorbeeld aangestuurd op scherpe clausules voor onverdoofd slachten, waardoor de verwijzing naar de vage termen `samenwerking met .... (religieuze instantie)´. De interpretatie daarvan ligt gevoelig soms wat gevoelig.

@Jagang:
Dat slechts 1 methode de beste is, is zonder vermelding "waarvoor het beste" eveneens dogmatiek. Voor het dierenwelzijn zou een slachtverbod en een verbod op het produceren, consumeren en vervoeren van vlees met winstbejag het beste zijn. Voor de economie en de sectoren van de vleesverwerkende industrie, alsmede de sectoren afhankelijk van die industrie (te denken aan sectoren de slachtafval verwerken) is het uitbannen van de vleesverwerkende sector natuurlijk rampzalig. Ik chargeer, maar om aan te geven dat "het beste" een compromis is tussen alle belanghebbende, de producent, consument en dieren, welke elk hun eigen lobby en geluid hebben. Onderschat de dierenwelzijn en natuur/milieu lobby niet daarin, hoewel ze graag de underdog spelen en roepen alsof de wereld achter hen aan zit om ze kapot te maken. Door moord en brand te schreeuwen worden compromissen niet zelden in gevaar gebracht is mijn indruk.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14322
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door PietV. » 14 apr 2011 19:20

Hoi Bob ik gooi er even een slogan tussendoor. Die deze discussie nodig heeft :wink:
Thijs van den Brink tegen Marianne Thiemen (gisteravond): “U moet dus een afweging maken tussen enige minuten extra lijden van dieren tegenover het extra geestelijk lijden van die mensen, de Joden en Moslims.”
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6863
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door vegan-revolution » 14 apr 2011 19:33

Dat lijden van die joden en moslims in dit verband is in mijn beleving vergelijkbaar met het lijden van creationisten die hun creatie-argumenten door wetenschappers weerlegd zien worden. Oh, oh, wat erg voor die creationisten. Zielig hè? Het helpt misschien als we die creationisten gewoon gelijk geven, want dan lijden ze minder. En het is immers mensenleed? Laten we dàt vooral niet vergeten.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door Jagang » 14 apr 2011 20:28

Blues-Bob schreef:beste Jagang en Piet V.
Allereerst hebben we het hier volgens mij niet slechts over de onverdoofde rituele slacht bij zoogdieren, maar alle vormen van ritueel slachten. Er mag ritueel geslacht worden met verdoving. Dit product mag als ritueel geslacht vlees verkocht worden. Dat is voldoende geregeld.
Er is alleen vrijwel geen hond die ritueel slachten combineert met verdoving.
@Jagang:
Dat slechts 1 methode de beste is, is zonder vermelding "waarvoor het beste" eveneens dogmatiek.
Wanneer er is vastgesteld dat dierenhersenen pijnsignalen uitzenden op het moment dat hen onverdoofd de keel af wordt gesneden, lijkt het me buiten kijf staan dat de methode met de metalen pin, die de hersendelen betrokken bij bewustzijn uitschakelt, een methode is die valt te prefereren boven de eerstgenoemde.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Eco ... lijk.dhtml
Als je het op basis daarvan nog immer dogmatiek vindt, gaan we het denk ik niet eens worden.

Voor het overige: Elke stap is er één.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14322
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door PietV. » 14 apr 2011 21:41

vegan-revolution schreef:Dat lijden van die joden en moslims in dit verband is in mijn beleving vergelijkbaar met het lijden van creationisten die hun creatie-argumenten door wetenschappers weerlegd zien worden. Oh, oh, wat erg voor die creationisten. Zielig hè? Het helpt misschien als we die creationisten gewoon gelijk geven, want dan lijden ze minder. En het is immers mensenleed? Laten we dàt vooral niet vergeten.
Het is allemaal best zwaar. Ze lijden ook als mensen op zondag hun boodschappen doen. En nu komt er een einde aan een eeuwenoude traditie. En zoals zoveel tradities, nieuwe ontwikkelingen hou je niet tegen. Er zijn ook gelovigen die lijden onder het gegeven dat twee mensen van hetzelfde geslacht kunnen trouwen. Dat een vrouw haar foetus kan laten verwijderen. Gewoon afschaffen en na een bepaalde gewenningsperiode is het normaal.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door Blues-Bob » 14 apr 2011 21:41

PietV. schreef:Hoi Bob ik gooi er even een slogan tussendoor. Die deze discussie nodig heeft :wink:
Thijs van den Brink tegen Marianne Thiemen (gisteravond): “U moet dus een afweging maken tussen enige minuten extra lijden van dieren tegenover het extra geestelijk lijden van die mensen, de Joden en Moslims.”
Ik heb het gezien gisteren. Ook daar leek het voornamelijk over onbedwelmd / onverdoofd slachten te gaan. Ook aan Jagang, het GROS wordt bedwelmd of verdooft (universele consensus, immers het blijkt ook uit studies van de dierenwelzijnslobby zelf dat 80% verdoofd is).

Een interessant artikel uit de bron waaruit het verhaal over onverdoofd ritueel slachten komt:
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/sho ... uspolitiek

Ik kies er verder vooral voor de consument te confronteren met de gevolgen van zijn / haar keuze, en vind het opmerkelijk het verworpen product wel massaal over de grens te halen.
Jagang schreef:
Blues-Bob schreef:beste Jagang en Piet V.
Allereerst hebben we het hier volgens mij niet slechts over de onverdoofde rituele slacht bij zoogdieren, maar alle vormen van ritueel slachten. Er mag ritueel geslacht worden met verdoving. Dit product mag als ritueel geslacht vlees verkocht worden. Dat is voldoende geregeld.
Er is alleen vrijwel geen hond die ritueel slachten combineert met verdoving.
@Jagang:
Dat slechts 1 methode de beste is, is zonder vermelding "waarvoor het beste" eveneens dogmatiek.
Wanneer er is vastgesteld dat dierenhersenen pijnsignalen uitzenden op het moment dat hen onverdoofd de keel af wordt gesneden, lijkt het me buiten kijf staan dat de methode met de metalen pin, die de hersendelen betrokken bij bewustzijn uitschakelt, een methode is die valt te prefereren boven de eerstgenoemde.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Eco ... lijk.dhtml
Als je het op basis daarvan nog immer dogmatiek vindt, gaan we het denk ik niet eens worden.
Allereerst wordt er bijvoorbeeld ook pluimvee geslacht (de reden dat ik dat vermeld is lijkt me duidelijk voor je :wink: ), maar niet met de bekende ijzeren pin. Ritueel slachten gaat overigens significant vaker mis de eerste keer bij alle diersoorten. Ik meen jouw link overigens al ooit gelezen te hebben, en meen er geen beschrijving van de gevolgen voor de vleesverwerkende en gerelateerde sectoren gelezen te hebben. Ik heb het artikel echter niet een tweede maal gelezen.

Enkele feiten waaruit je de gevolgen van strikte landelijke maatregelen voor die sectoren kan destileren. Ik meen 60% van het schapenvlees ritueel geslacht is, waarvan we dus mogen aannemen dat dus 80% daarvan verdoofd geslacht wordt. Er vanuit gegaan dat de vraag niet zal dalen, en dus de productie overgenomen zal worden door andere landen, kan men de gevolgen voor die sector verder exploreren.

Dus kort samengevat:
- Het gaat om meer dan enkel leed van de religieuze met absurde gewoonten en/of opmerkelijke tradities.
- Het is zeer onaannemelijk dat het product minder geproduceerd gaat worden, en andere landen productie niet zullen vergroten. De vraag zal nagenoeg gelijk blijven. Daarbij wordt de productie door particulieren om voor de hand liggende redenen minder gecontroleerd (capaciteit)
- De gevolgen zijn dus groter voor de producent en diens werknemers, dan voor de consument. Per saldo blijft het dierenleed gelijk.
- Het gros van de traditioneel geproduceerde vleesproducten wordt verdoofd / bedwelmd geproduceerd (80%) het argument pijn is dus slechts in 20% geldig, waarbij wetgeving de verdoving / bedwelming kan reguleren / als eis kan stellen.
- Een aanzienlijk deel van de vleesproducten wordt tradioneel geslacht, een deel verdwijnt zonder etiket "halal" in de schappen.

Hieruit kom ik tot de conclusie dat het meer gaat om de schade voor de producenten en een klein beetje om "het leed van" consumenten dan het gesuggereerde dierenleed. Het lijkt me beter de wensen van de consument te bespreken dat die boze kwade producenten aan te pakken met de suggestie dat "het vooral vlees is van beesten die 4 minuten lijden zonder verdoving".

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6863
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door vegan-revolution » 15 apr 2011 08:13

Om even iets anders te noemen ter vergelijking:

We laten het aan de consument of kinderarbeid afgeschaft wordt. Een goed idee? Of liever DIRECT keihard de producenten aanpakken? Moeten we op consumenten wachten voordat we wantoestanden aanpakken?
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

Bericht door The Prophet » 15 apr 2011 08:36

Begrijpt Blues Bob wel waar het om gaat? Dat 80% verdoofd wordt geslacht, doet niet ter zake, want dat staat niet ter discussie. Het gaat juist om die 20% die ONverdoofd wordt geslacht, en dus dierenleed veroorzaakt. DAT gaat verboden worden, niet ritueel slachten an sich.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gesloten