‘Religie in Nederland zal uitsterven’

[siger]

Of het meer of minder is, weten we niet.

Dat weten we als we het willen weten. Religie en superstitie steunen allebei op het geloof in buitennatuurlijke krachten, en als dat geloof verdwijnt, verdwijnen zowel geloven als superstitie. Het volstaat sociale geschiedenis te bestuderen om de gevolgen te zien.

Voor de geinteresseerden: een pagina met interessante links in Wikibooks gewijd aan De Ondergang van de Magische Wereld van Keith Thomas.

[Kristoff]

De echte vraag: wat zal religie herplaatsen?

[PietV.]

De echte vraag: wat zal religie herplaatsen?

Is dit niet al zichtbaar. Mensen zoeken een andere besteding. Zingeving kan op verschillende manieren plaatsvinden. Waar zitten al die mensen als de kerken leger worden. Ik praat even in de context georganiseerde religie. Dat iemand thuis een kaars opsteekt voor het goede gevoel, dat laat ik buiten beschouwing. De steden lopen op zondag vol, er staat een lange rij voor de kassa van de pretparken en de voetbalstadions vullen zich. Bij mooi weer staat er een file naar de kust. Veel mensen werken vol continu en dan is het begrip zondag niet meer vanzelfsprekend. En verder gaat het leven gewoon zijn gang. Religie hoeft niet vervangen te worden door religie.

[siger]

De echte vraag: wat zal religie herplaatsen?

Religie wordt stapsgewijs vervangen door individuele verantwoordelijkheid van ontwikkelde en geëmancipeerde mensen. Dat is wat religie doet uitsterven in de eerste plaats. Meer alfabetisme, om maar een aspect te noemen, betekent minder religie en bijgeloof.

[Kristoff]

De echte vraag: wat zal religie herplaatsen?

Religie wordt stapsgewijs vervangen door individuele verantwoordelijkheid van ontwikkelde en geëmancipeerde mensen.

Ben je zeker? Mijn ervaring is dat religie door andere woowoo wordt vervangen. Bv. homeopathie.

[a.r.]

Mi vermoedelijk met héél kleine stapjes voorwaarts zal religie héél langzamerhand kunnen gaan verdwijnen. Af en toe hebben we de afgelopen eeuw gedacht dat, omdat het kerkbezoek fors terugliep, dat de mens(heid) genoeg kennis had en klaar was om religie te kunnen, willen en durven ontmaskeren....en idd velen zijn van hun idee dat de bijbel "Het Woord van God" is, afgestapt......en toch willen/kunnen/durven ze nog steeds dat touwtje met dat rode ballonnetje niet loslaten en op eigen benen te gaan staan. Ik las vanavond op Noorderlicht onderstaand stuk:

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/4 ... 0de%20dood

Wetenschappers zijn het er onderling wel over eens dat Intelligent Design onwetenschappelijk is. Waarom blijven mensen er dan toch in geloven? Angst voor de dood lijkt een rol te spelen.

Intelligent Design houdt de gemoederen in de VS – en soms ook in Europa – flink bezig. Aanhangers van deze stroming betogen dat sommige aspecten van het leven te gecompliceerd zijn om verklaard te kunnen worden door de evolutietheorie van Darwin. De overgrote meerderheid van wetenschappers is het daarmee oneens en laat keer op keer zien dat het leven geen bovennatuurlijke hulp nodig heeft.

Wat drijft mensen in Intelligent Design geloven? Het aanhangen van een religie speelt zonder twijfel een rol. Maar ook angst voor de dood lijkt een rol te spelen, blijkt uit nieuw onderzoek gepubliceerd in PLoS ONE. In vijf verschillende experimenten moesten Amerikanen en Canadezen zich hun eigen dood voorstellen, en opschrijven welke gedachten en gevoelens dat opriep. Steeds was er ook een controlegroep, die zich kiespijn moest voorstellen, en daar over schreef.

Vervolgens kregen ze twee stukjes tekst te lezen: een van Richard Dawkins, die ervan overtuigd is dat de oorsprong van het leven het beste kan worden verklaard door Darwins theorie van natuurlijke selectie. En eentje van Michael Behe, een biochemicus die denkt dat sommige biochemische en cellulaire structuren het werk zijn van een bovennatuurlijke schepper. Steeds had de groep die op de eigen dood had gereflecteerd een grotere voorkeur dan de controlegroep voor het stukje over Intelligent Design. Geloof in Intelligent Design wordt dus deels gestuurd door angst voor de dood, concluderen de onderzoekers.

Zinvolle evolutie
Als aanhanger van Intelligent Design kun je die conclusie zonder al te veel problemen op zijn kop zetten, en stellen dat Darwin blijkbaar erg troostrijk werkt in geval van kiespijn. Maar dat laat onverlet dat veel mensen het, denkend over hun eigen sterfelijkheid, niet leuk vinden om geconfronteerd te worden met een theorie die de kans op een leven na de dood er niet groter op maakt.

Tenzij je het iets anders presenteert. In een van de experimenten voegden de onderzoekers namelijk een derde stukje tekst toe van de in 1996 overleden cosmoloog Carl Sagan. Daarin beschrijft hij dat een wetenschappelijke blik op de wereld ook zin aan het leven kan geven. Het gevolg: de voorkeur voor Intelligent Design werd bij de deelnemers die over hun eigen dood moesten schrijven duidelijk minder uitgesproken.

Diezelfde uitkomst gaf het experiment dat de onderzoekers deden met alleen een groepje studenten in de natuurwetenschappen. Die vertoonden, in vergelijking tot de controlegroep, een duidelijk grotere voorkeur voor de evolutietheorie. Mensen kunnen de evolutietheorie dus - als ze op die mogelijkheid worden gewezen – ook leren zien als een zinvolle oplossing voor vragen over leven en dood.

Bouwe van Straten

Maar de invloed van religie op vele mensen blijft groot, want ook al hebben ze de bijbel ontmaskerd....er MOET immers immers wél meer tussen hemel en aarde zijn....zij VOELEN dát immers zo. En verder is daar natuurlijk nog de invloed van de Koran(aanhangers) of de op Amerikaanse leest gestoelde Pinkstergemeenten en aanverwante clubs, die onzekere (naieve, vaak jonge) mensen die om die reden, ook naar een rood ballonnetje aan een touwtje verlangen in hun netten zullen kunnen blijven vangen. Die naieve mensen zijn blij dát ze een een licht zien en beseffen niet dat het lichtvissers zijn die hun netten hebben uitgegooid om zoveel mogelijk visjes te lokken. En als het niet de religieuze lichtvissers zijn, dan zal idd homeopathie, de voetbalclub, de stamkroeg, semi wetenschap, de commercie of whatever hen wel vertellen dat ALS ze "iemand willen zijn", "ergens bij willen horen", "zekerheid willen hebben....dát", dat ze dan De Grote Leider moeten volgen....want allen beloven een touwtje met een vuurrood ballonnetje....én als het ballonnetje klapt.....wel, dan zijn er nog genoeg andere Leiders die ook rode balonnetjes uitdelen aan "Hun (volgzame) kinderen". Ik ben een dromer...ik droom van een betere wereld....een wereld waarin mensen in vrijheid willen, kunnen en durven leven...een wereld vrij van dogma's met verantwoordelijke, kritische, sterke, nadenkende, geemancipeerde mensen.....maar ik ben ook een realist die met twee benen in de rivierklei staat....er is nog veel strijd (met woorden), ontwikkeling, emancipatie en opvoeding (ook met woorden) nodig! En het zal iig nog lange, héél lange tijd duren voordát "religie(s)" is/zijn uitgestorven.....voordat ieder mens zal durven, willen en kunnen zeggen: "Nu ben ik licht, nu vlieg ik, nu zie ik mezelf onder mij, nu danst door mij heen een god" of "Word wie je bent" (Friedrich Nietzche)

[Kristoff]

Dit zal nooit gebeuren tot de menselijke neurale architectuur anders wordt.

[siger]

De echte vraag: wat zal religie herplaatsen?

Religie wordt stapsgewijs vervangen door individuele verantwoordelijkheid van ontwikkelde en geëmancipeerde mensen.

Ben je zeker? Mijn ervaring is dat religie door andere woowoo wordt vervangen. Bv. homeopathie.

Ik denk dat je je ervaring nog eens goed voor je geestelijk oog moet roepen. Je ziet mensen die ongelovig worden, en terzelfdertijd zie je mensen die aan homeopathie gaan doen. Maar ken je mensen die zeggen: ik geloof niet meer, ik keer me tot homeopathie? Ik niet. Ik ken wel hopen mensen op dit en andere fora die zich terzelfdertijd tegen religie en homeopathie wenden. De reden is dat meer ontwikkelde en geemancipeerde mensen minder lichtgelovig worden, in het algemeen.

New Age, homeo etc... komt misschien wat meer in de picture door de moderne media, maar bijgeloof, magie, hekserij en "lichtgeloof" tierden vroeger véél weliger, veel mensen wisten zelfs niet waar het ene begon en het andere eindigde. En ze smelten samen met de officiele religies weg. Keith Thomas heeft hier enkele interessante boeken over geschreven, en één vind je samengevat op wikibooks. Lees eens wat men allemaal geloofde in religieuzer tijden en vergelijk dat met vandaag. Je zal me gelijk geven dat meer ontwikkelde mensen door moderniteit kritischer worden op alle vlakken.

Voor de geinteresseerden: een pagina met interessante links in Wikibooks gewijd aan De Ondergang van de Magische Wereld van Keith Thomas.

[gerard_m]

Maar ken je mensen die zeggen: ik geloof niet meer, ik keer me tot homeopathie?

Die zijn er volop (misschien is homeopathie niet het gelukkigste voorbeeld). Veel mensen zoeken een zingeving in religie of niet-religieuze, spirituele richtingen. Als je de dogma's van een kerk/moskee achter je laat, verdwijnt de behoefte aan zingeving en spritiualiteit niet (sterker nog: veel mensen verlaten de kerk omdat ze daar die zingeving niet vinden).

Het element "zingeving" mis ik nogal in deze discussie, terwijl veel mensen daarnaar op zoek zijn. Of moet ik winkelen op zondag en naar het voetbal gaan als zingeving zien?

Als je bijgeloof uit het verleden wilt vergelijken met bijgeloof nu, zou je de 21e eeuwse bril even moeten afzetten. De meeste mensen zullen NU zaken als alchemie of aderlaten afdoen als bijgeloof, terwijl dit ooit serieuze wetenschap was. Onze kennis rijkt inmiddels gewoon verder. Dit is een reden waardoor bijgeloof schijnbaar afneemt. Niet het geloven zelf neemt af, maar vormen van oud bijgeloof wordt ontmaskerd. Daar komt nieuw geloof voor in de plaats. Het zou vreemd zijn als we over een paar eeuwen niet net zo zouden terugkijken op zaken die nu vrij algemeen geaccepteerd worden.

[Demiurg]

Alhoewel niemand in een glazen bol kan kijken en het heel goed mogelijk is dat er ooit geen religie meer bestaat, is het niet erg aannemelijk. Religie is een sterke behoefte van de mens, die niet echt verdwijnt. Als 200 jaar modernisme/verlichting en modern wetenschappelijk onderwijs iets hebben duidelijk gemaakt is het dat wel.
Dat sommige atheisten, ook hier, een soort maakbaarheidsideaal van een niet-religieuze mens hebben, heeft meer te maken met een nieuw dogma van hun kant dan met een werkelijke gevoeligheid voor wat mensen drijft en bezighoudt. Zeker als dit in een badinerend jargon wordt omgezet zoals dat religie verdwijnt als mensen individueel verantwoordelijk worden of als het alfabetisme toeneemt.
Hoe onzinnig ook, we hebben al generaties lang geen echt analfabetisme meer in West-Europa en toch blijft atheisme nog steeds een minderheid, niet een verwaasloosbare minderheid, maar desalniettemin een minderheid.
Er moet dus iets anders aan de hand zijn. Religie wordt door het dogmatisch atheisme meestal voorgesteld als een krakkemikkige vorm van wetenschap, die met het voortschrijden vd wetenschap overbodig is geworden. Grote flauwekul natuurlijk, aangezien je daarmee de andere functie die religie vervuld gewoon ontkent. Zingeving en betekenis geven aan je leven en de wereld om je heen, ethiek zijn altijd belangrijke functies van religie geweest en zullen dat ook in de toekomst blijven. Die aspecten roepen vragen op die de wetenschap niet kan, wil en zal beantwoorden. Waarom ben ik hier? Wat is de zin van het leven? Hoe moet ik leven? Allemaal vragen die ervoor zorgen dat mensen blijven hunkeren naar religie.
Het spijt me dat ik de maakbaarheidsidealisten hier uit de droom moet helpen.

[siger]

Veel mensen zoeken een zingeving in religie of niet-religieuze, spirituele richtingen

Hoeveel is veel? Kan het de vergelijking doorstaan met geloof en bijgeloof anno 1600? Langs geen kanten.

Een gebrek aan zingeving is meestal aangepraat. Wie een goed leven voor zichzelf, de omgeving en anderen zoekt, beschikt over alle zingeving die men kan wensen. Dat inzicht is net een belangrijk onderdeel van ontvoogding en moderniteit, en meteen ook de grondslag van een humane rechtvaardige samenleving. Er is niets als we het zelf niet doen.

[siger]

Alhoewel niemand in een glazen bol kan kijken en het heel goed mogelijk is dat er ooit geen religie meer bestaat, is het niet erg aannemelijk. Religie is een sterke behoefte van de mens, die niet echt verdwijnt. Als 200 jaar modernisme/verlichting en modern wetenschappelijk onderwijs iets hebben duidelijk gemaakt is het dat wel.

Zoals ik hierboven al aangaf, religie en bijgeloof zijn in enkele eeuwen tijd meer dan gehalveerd in de moderne samenleving. Dat is onweerlegbaar. Waarom zou die trend stoppen of omkeren?

Dat sommige atheisten, ook hier, een soort maakbaarheidsideaal van een niet-religieuze mens hebben, heeft meer te maken met een nieuw dogma van hun kant dan met een werkelijke gevoeligheid voor wat mensen drijft en bezighoudt. Zeker als dit in een badinerend jargon wordt omgezet zoals dat religie verdwijnt als mensen individueel verantwoordelijk worden of als het alfabetisme toeneemt.

Waarop baseer je dit allemaal? Je ontkent de geschiedenis botweg, zonder argumenten. Maakbaarheid, dogma, ongevoeligheid, badinerend, jargon, droom.... had je nog argumenten? Of laat je gewoon je wijsheid over ons uitvloeien?

[siger]

In het Special Eurobarometer Social values, Science and Technology 2005 (p10) zegt 52% van de EU-burgers te geloven dat er een God is. We weten dat dit in de 18e eeuw nog om en nabij de 100 % was, want wie anders zei (zoals bijvoorbeeld Diderot) werd in de kerker geworpen, en bijna 100% werd niet in de kerker geworpen. Dat is dus onbetwijfelbaar een halvering van het geloof in God over drie eeuwen. En deze trend versnelt zich alleen maar. Zie USA Today daarover (Religion takes a back seat in Western Europe.)

Nog een opmerking over "maakbaarheid". Het is een evolutiepsychologisch dogma dat mensen slechts op één manier kunnen leven, namelijk zoals Martha en Arthur uit de Bible Belt anno 1970, die overduidelijk van Adam and Eve of hoe de eerste mensen ook noemden afstammen. Bijgevolg is iedereen genetisch voorbestemd voor deze welbepaalde American Way of life, en wie het daarmee niet eens is verloochent de menselijke natuur en plaatst zich naast Hitler en Stalin. Dus door adepten van deze theorie ervan beschuldigd te worden van in "maakbaarheid" te geloven is een ernstige zaak. Gelukkig zijn het meestal slechts badinerende napraters.

[Demiurg]

Zoals ik hierboven al aangaf, religie en bijgeloof zijn in enkele eeuwen tijd meer dan gehalveerd in de moderne samenleving. Dat is onweerlegbaar. Waarom zou die trend stoppen of omkeren?

Onweerlegbaar zeg je? De vorige keer toen je ook een heel punt maakte van het verdwijnen van religie moest je op het moment dat de cijfers op tafel kwamen ook afhaken.
Maar goed, gaan we nog een keer:
Ik onleen de cijfers aan Encyclopedia Brittanica online - 'worldwide adherent of all religions' 1993, 1997, 2001, 2006, 2010. Voor het cijfer niet-gelovigen neem ik agnosten/niet religieuzen en atheisten samen.
In 2010 was wereldwijd 9,8% niet-gelovig, voor Europa was dat 13,7% De rest is dan gelovig/religiues respectievelijk voor Europa en de wereld dus 86,3 en 90,2%. Ik denk dat je zelf ook wel kunt zien dat het rekenkundig onmogelijk is dat het gehalveerd is. Atheisme/nietgeloven is een minderheid, maar het is nog sterker en ook dat heb ik je al eens aangetoond met cijfers, (vandaar dat ik je opmerking nu niet meer als onwetendheid kan zien, maar meer als koppigheid) atheisme 'over the hill'.
Wereldwijd was het aantal ongelovigen in 1993 nog 20,7%, daarna in 1997, 2001 en 2006 15,5, 15,1 en 14,4% en in 2010 9,8% Kijk, dat noem ik dus een halvering.
In Europa is het minder spectaculair, van 14,8% in 1993, naar 18,8%, 17,6%, 17,9% in 1997, 2001 en 2006. En in 2010 dus 13,7% Daar dus niet de vrije val die we wereldwijd zien, maar ook een flinke daling in de laatste vijf jaar.
Is het analfabetisme soms toegenomen, Siger?

[siger]

Onweerlegbaar zeg je? De vorige keer toen je ook een heel punt maakte van het verdwijnen van religie moest je op het moment dat de cijfers op tafel kwamen ook afhaken.

Ik heb het over moderniteit, niet over de wereldbevolking.