Freethinker.nl

EU volgt oproep Obama voor ordelijke overgang naar democratie
Belgische journalist mishandeld in Cairo bij verslag van pro-Mubarak-demonstratie

Jagang schreef:

Kan de westerse beschaving überhaupt blijven bestaan, zonder ons "imperialisme" en het steunen van dictators in andere delen van de wereld?

Het zal lastig worden. Zonder dubbele agenda is het heel moeilijk om internationale politiek te bedrijven.
In Afghanistan zit na de val van de Taliban, weer een marionet van de Verenigde Staten. In de Kaukasus wordt met smeergeld gezorgd dat de vliegvelden gebruikt kunnen worden door de Verenigde Staten. Ook al zit er een dictator die de bevolking onderdrukt. Ik noem met name de Verenigde Staten omdat zij voorop lopen in dit soort zaken. Hun motto is strategische belangen. En dat kan de ene keer olie zijn, de volgende keer Israël. Wat nu wel gebeurd is het verdwijnen van de VS als supermacht. Hoe de wereld erover 20 jaar uitziet, dat zal de vraag zijn. Maar Zuid-Oost Azië neemt het geheid over. De Chinezen breiden hun invloed uit. Het kan best zijn dat Egypte straks gesponsord gaat worden door de Chinezen. De Amerikaanse oorlogsvloot er uit en de Chinese reders er in.

PietV. schreef:

Jagang schreef:Kan de westerse beschaving überhaupt blijven bestaan, zonder ons "imperialisme" en het steunen van dictators in andere delen van de wereld?

Het zal lastig worden. Zonder dubbele agenda is het heel moeilijk om internationale politiek te bedrijven.

Maar we kunnen het ook op een andere boeg gooien. Economische markten verkiezen boven vaderlandse grond. Het Westen kan niet overleven tégen de rest van de wereld (dat is nooit een rijk gelukt voor langer dan enkele eeuwen) maar we hebben ook moderniteit bereikt, en wereldwijde moderniteit lijkt me zeer wel mogelijk - maar dan moeten we stoppen met denken in termen van imperiums (wat toch een historisch achterhaald begrip wordt.)

PietV. schreef:

Jagang schreef:

Kan de westerse beschaving überhaupt blijven bestaan, zonder ons "imperialisme" en het steunen van dictators in andere delen van de wereld?

Het zal lastig worden. Zonder dubbele agenda is het heel moeilijk om internationale politiek te bedrijven.
In Afghanistan zit na de val van de Taliban, weer een marionet van de Verenigde Staten. In de Kaukasus wordt met smeergeld gezorgd dat de vliegvelden gebruikt kunnen worden door de Verenigde Staten. Ook al zit er een dictator die de bevolking onderdrukt. Ik noem met name de Verenigde Staten omdat zij voorop lopen in dit soort zaken. Hun motto is strategische belangen. En dat kan de ene keer olie zijn, de volgende keer Israël. Wat nu wel gebeurd is het verdwijnen van de VS als supermacht. Hoe de wereld erover 20 jaar uitziet, dat zal de vraag zijn. Maar Zuid-Oost Azië neemt het geheid over. De Chinezen breiden hun invloed uit. Het kan best zijn dat Egypte straks gesponsord gaat worden door de Chinezen. De Amerikaanse oorlogsvloot er uit en de Chinese reders er in.

Dit zie ik nog niet zo snel gebeuren. Ik denk dat de USA nog wel 20-40 jaar de enige militaire supermacht kan blijven. De chinezen hebben alleen een boel mannetjes. Hun materieel is 10-40 jaar verouderd, of helemaal non existent (oa nauwelijks fatsoenlijke vliegtuigen en boten). Dat halen ze voorlopig nooit in, als het al ooit gebeuren zal, hetgeen ik zwaar betwijfel.
De amerikanen hebben 136 legerbasissen buiten hun grondgebied, + 11 moderne nucleaire vliegkampschepen en een paar in reserve, en ze bouwen er elke 5 jaar eentje bij. China heeft er 0.

Gedurende ons leven blijven we wel onder de paraplu van Oom Sam

Hmmm, den Rus had ook modern materieel, tot ze het niet meer konden betalen.
Nu ligt het weg te roesten.
Ik zie dat binnen afzienbare tijd ook met uncle Sam gebeuren.
Het is voor ons te hopen dat we op dat moment niet al te veel centjes aan uncle Sam hebben geleend.

Siger zondag in het topic 'De bevolking regeert?': Vandaag gehoord in de reeks van Jan Leyers (De Weg naar het Avondland). Een Egyptisch ingenieur op rust wordt gevraagd naar het verschil tussen Egypte en België. Hij vertelt dat er in Egypte veel corruptie is en geen echte democratie. We hebben iemand nodig als Stalin, vervolgt hij in volle ernst.

Dat was bijzonderlijk opmerkelijk ja. Leyers vertaalde het terug als de Egypytische roep om een nieuwe Farao. Op tv riep een oudere vrouw uit de protesterende menigte aan westerse journalisten ook uit dat Mubarak een farao was.
Is het in die sociaal-culturele situatie niet vanzelf sprekend:
de oude 'democratische' farao is politiek dood, lang leve de nieuwe democratische (of islamistische) farao? Volgt de nieuwe farao het moderne progressieve politieke model van Ataturk?
Of het premoderne middeleeuwen-conserverende politieke model van Khomeini?

Een verschil tussen Egypte en Nederland. Terwijl de stedelijke 'Henk en Ingrid' van het NLse volk naar de plattelandsnostalgische datingshow 'Boer zoekt vrouw' zaten te kijken op publieke zender no. 1, vertoonde publieke zender no. 2 'De Weg naar het Avondland' waarin duidelijk werd dat 'dating' in Egypte te kampen heeft met het taboe dat een volwassen single vrouw in de (hoofd)stad openlijk niet mag zeggen "Ik wil een man". Dat laatste was de titel van een boek geschreven door een dergelijke vrouw met hoofddoek in Caïro, die niet alleen schreef over haar eigen probleem maar ook over het maatschappelijke probleem van 'verloren generaties' met de trek-naar-de-steden-trend meegegane Egyptische vrouwen en mannen met een onvervulde partnerwens die geen openbare ontmoetingsplekken hebben. Een Bedoeïne boer op platteland rechts van de Nijl richting Israël kan zonder taboe-problemen een tweede of derde of vierde vrouw nemen en komt (nog lang) niet in de sociaal-culturele en morele situatie waarin het norm(aal) is één partner te hebben en het empathisch gevoel het volstrekt normaal vindt dat een datende geitenboer uit twee leuke vrouwen er één moèt kiezen - want: allebei kiezen is taboe. Omdat deze volwassen single boer op het NLse platteland niet kan kiezen, ging hij in zijn eentje on camera tussen zijn geiten uithuilen zodat zelfs een geit hem kwam troosten. Dat plattelandstafereel zal een tvploeg in Egypte wat minder snel aantreffen. Wanneer op de Egyptische televisie ooit de 'revolutionaire' NLse datingshow zou worden vertoond is het tbv de duidelijkheid in de taboesfeer waarschijnlijk beter de titel te vertalen in: "Boer wil één vrouw". Wanneer Jan Leyers met zijn team weer terug zou gaan naar de Bedoeïne boeren en de moderniteit zou gebruiken om hen de televisiebeelden te laten zien van de huilende NLse geitenboer, hoe zouden ze reageren? Lachen alsof ze monty python zien? En waarop zou Leyers dan doorvragen? En zou hij de schrijfster in Caïro het idee toedoen voor een op de Egyptische situatie aangepaste equivalente datingshow 'stadsingle (m/v) zoekt partner' die zich afspeelt op de te creëeren openbare ontmoetings-plekken in steden?

Wat mi vooral opviel in 'De Weg naar het Avondland' in Egypte was dat een taxichauffeur uitlegde dat de corruptie van de politie in het drukke dagelijkse stadsverkeer vorm kreeg in stille 'prijsafspraken' van de politieagenten met de automobilisten over oplopende afkoopsommen bij oplopende prijsklassen auto's - waarbij terecht Leyers opmerkte dat er dus een 'systeem' zat in de corruptie. Het meer-dan-zat-zijn van die dagelijks ervaren corruptie die plaatsvond en -vindt onder het politieke beleid van farao Mubarak zou ook wel eens een sterke motor kunnen zijn dat de Egyptische protesten voortdrijft, maar welke nieuwe democratische farao maakt het bestrijden van de systematische corruptie in de politie tot politiek programma van zijn partij om het volk voor zich te winnen bij de komende verkiezingen? Misschien dient de Nederlandse politiek ook hevig te gaan discussiëren over de kwestie om wel of niet een politie-opleidende missie naar Egypte te sturen, waar het lang niet zo oorlogswapengevaarlijk is als in Afghanistan.

Maar we kunnen het ook op een andere boeg gooien. Economische markten verkiezen boven vaderlandse grond. Het Westen kan niet overleven tégen de rest van de wereld (dat is nooit een rijk gelukt voor langer dan enkele eeuwen) maar we hebben ook moderniteit bereikt, en wereldwijde moderniteit lijkt me zeer wel mogelijk - maar dan moeten we stoppen met denken in termen van imperiums (wat toch een historisch achterhaald begrip wordt.)

Is dat niet waar de globalisering van de moderniteit om vraagt in de actuele geopolitieke wereldsituatie? Van denken vanuit 'national independence' naar dat vanuit 'international interdependence'? Kwam uit Leyers' gesprek met een Egyptische schrijver in hèt literaire cafè van zijn land niet naar voren dat het Westerse denken in dit globaliseringstijdperk niet kan volstaan met trots navelstaren binnen de eigen cultuurgrenzen maar open dient te (blijven) staan voor (kritisch) denken uit andere culturen? Deze openheid heeft mi binnen onze Avondlandse cultuur alles te maken met de ontwikkeling van het wereldburgerlijke denken in de mondiale meta-cultuur die ontstaat in het globaliseringsproces dat omvattender is dan enkel de wereldeconomie. In welke zin wordt zulke openheid van cultuurgrens-overschrijdend mondiaal denken door wereldburgers voltrokken door jouw scepticisme?

Nietweten en Geweten schreef:Kwam uit Leyers' gesprek met een Egyptische schrijver in hèt literaire cafè van zijn land niet naar voren dat het Westerse denken in dit globaliseringstijdperk niet kan volstaan met trots navelstaren binnen de eigen cultuurgrenzen maar open dient te (blijven) staan voor (kritisch) denken uit andere culturen? Deze openheid heeft mi binnen onze Avondlandse cultuur alles te maken met de ontwikkeling van het wereldburgerlijke denken in de mondiale meta-cultuur die ontstaat in het globaliseringsproces dat omvattender is dan enkel de wereldeconomie. In welke zin wordt zulke openheid van cultuurgrens-overschrijdend mondiaal denken door wereldburgers voltrokken door jouw scepticisme?

Natuurlijk moet je altijd kritisch open blijven staan voor kritisch denken uit welke cultuur ook. Dat is niet hetzelfde als ideologische instemming met een heersende ideologie/politiek.

Blackadder schreef:
Dit zie ik nog niet zo snel gebeuren. Ik denk dat de USA nog wel 20-40 jaar de enige militaire supermacht kan blijven. De chinezen hebben alleen een boel mannetjes. Hun materieel is 10-40 jaar verouderd, of helemaal non existent (oa nauwelijks fatsoenlijke vliegtuigen en boten). Dat halen ze voorlopig nooit in, als het al ooit gebeuren zal, hetgeen ik zwaar betwijfel.
De amerikanen hebben 136 legerbasissen buiten hun grondgebied, + 11 moderne nucleaire vliegkampschepen en een paar in reserve, en ze bouwen er elke 5 jaar eentje bij. China heeft er 0.

Gedurende ons leven blijven we wel onder de paraplu van Oom Sam

De Chinesen zijn bezig met een inhaalslag. Stealth, vliegdekschip en ze hebben nog een troef achter de hand. De VS hangt aan het Chinese infuus. De schuld die ze terug moeten betalen aan de Chinezen gaat snel naar een biljoen. (1000 miljard dollar). Op dit moment is het ruim boven de 900 miljard. Ze leven op de pof en lenen zich gek op de internationale markt. Tot hun handelspartners zich bezinnen en geen krediet meer gaan verschaffen. Op dat moment is het niet meer mogelijk om jaarlijks 700 miljard uit te geven aan defensie uitgaven. Een supermacht kun je zijn maar als je geen geld meer hebt om honderden schepen in de vaart te houden dan is het snel voorbij. Kijk maar naar Engeland, die vanwege de financiële crisis. Het ene na het andere schip verkoopt of sloopt. De Harriers maar afdankt.
Maar het strategische omslagpunt zit ook op een ander punt. De VS is het contact kwijtgeraakt, mede door Bush, met het Arabische gebied. Ze moeten nu praten via Egyptische generaals en redden wat er te redden valt. En misschien zijn veel Egyptenaren analfabeet, ze weten maar al te goed, wie Mubarak heeft gesteund. Misschien komt het uiteindelijk het vredesproces ten goede. Israël raakt geïsoleerd. De VS verliest aan invloed. Kan op den duur geen geld meer overmaken naar Israël. Ziet haar bondgenoten verdwijnen. Uiteindelijk moet je keuzes maken. Want ook voor de olie hoef je op termijn geen internationale politiek voor te bedrijven. Dit raakt op.

Nietweten en Geweten schreef: Het meer-dan-zat-zijn van die dagelijks ervaren corruptie die plaatsvond en -vindt onder het politieke beleid van farao Mubarak zou ook wel eens een sterke motor kunnen zijn dat de Egyptische protesten voortdrijft, maar welke nieuwe democratische farao maakt het bestrijden van de systematische corruptie in de politie tot politiek programma van zijn partij om het volk voor zich te winnen bij de komende verkiezingen?

De bevolking kan het meer dan zat zijn. Echter vaak is corruptie in de Derde Wereld een economische noodzaak. Van hoog tot laag heerst corruptie. Met een nieuw bewind los je dat niet op. Los daarvan is het inkomen dusdanig laag, dat veel mensen genoodzaakt zijn om de ander af te persen. Het kan de toerist zijn, maar ook degene die een vergunning nodig heeft. En deze cultuur verander je niet snel. Het is een gewoonte geworden.

Ook opvallend is dat de US zijn militaire infrastructuur op peil houdt ten koste van zijn civiele infrastructuur, net nu het klimaat verhardt. Op dit ogenblik zitten weer eens duizenden (volgens bronnen meer dan honderdduizend) Amerikanen zonder elektrische stroom in het midden van een sneeuwstorm.

Iets wat ik niet zo goed begrijp is de psychologische factor in staatsschuld. Blijkbaar kan een land heel lang machtig zijn met veel schulden. Ook in het gewone huishouden zijn er schulden (huis, auto) die men gewoon vindt.

Amerika wordt tegen beter weten in nog steeds als solvabel beschouwd, terwijl het er "slechter" aan toe is dan enig Europees land. Als het een EU land was, hadden Duitsland en Frankrijk het al failliet verklaard.

Die schuld is trouwens opgebouwd door rechtse regeringen.

PietV. schreef: De Chinezen breiden hun invloed uit. Het kan best zijn dat Egypte straks gesponsord gaat worden door de Chinezen. De Amerikaanse oorlogsvloot er uit en de Chinese reders er in.

Met de opmerking dat de chinezen ook niet op de Moslim broeders zitten te wachten denk ik.

siger schreef:
Iets wat ik niet zo goed begrijp is de psychologische factor in staatsschuld. Blijkbaar kan een land heel lang machtig zijn met veel schulden. Ook in het gewone huishouden zijn er schulden (huis, auto) die men gewoon vindt.

Amerika wordt tegen beter weten in nog steeds als solvabel beschouwd, terwijl het er "slechter" aan toe is dan enig Europees land. Als het een EU land was, hadden Duitsland en Frankrijk het al failliet verklaard.

Die schuld is trouwens opgebouwd door rechtse regeringen.

Obama doet er ook zijn best voor. De uitgaven rijzen de pan uit. Hij pompt eindeloos geld in de economie. Maar het is ook een kwestie van eiser-schuldenaar. China heeft er geen belang bij dat de VS monetair omvalt. Zijn ze niet alleen hun geld kwijt, maar ook hun investeringen dalen in waarde. Hetzelfde geldt voor Saoedi Arabië die immense bedragen heeft gepompt in de Amerikaanse economie. Een bankroet en je kan fluiten naar veel geld. Echter het is inderdaad bizar dat het begrotingstekort immens is, maar de VS rustig kan doorgaan met schuldopbouwen. Het IMF houdt zich stil. Ze gaan er waarschijnlijk vanuit dat de Amerikaanse economie flexibel en innovatief is. Waardoor men zichzelf uiteindelijk redt. Maar in principe horen ze onder curatele te staan.

PietV.: De bevolking kan het meer dan zat zijn. Echter vaak is corruptie in de Derde Wereld een economische noodzaak. Van hoog tot laag heerst corruptie. Met een nieuw bewind los je dat niet op. Los daarvan is het inkomen dusdanig laag, dat veel mensen genoodzaakt zijn om de ander af te persen. Het kan de toerist zijn, maar ook degene die een vergunning nodig heeft. En deze cultuur verander je niet snel. Het is een gewoonte geworden.

Een nieuw corruptiebestrijdend bewind is niet de quick fix-oplossing nee, hooguit het begin van een weg in de goede richting. Een democratie installeren in een samenleving is niet te vergelijken met het instal-leren van een technisch apparaat volgens de handleiding dat daarna automatisch naar behoren werkt. Een samenleving die democratie wil installeren dient eigenlijk de eigen handleiding te maken afgestemd op de eigen sociaal-culturele en sociaal-economische situatie en zodoende nieuwe gewoontes te installeren die democratie ondersteunen ipv ondermijnen. Een dergelijke cultuuromslag kost tijd en de niet-aflatende inzet van diverse generaties. Maar wanneer het gaat om het 'inburgeren' van democratie lijkt het me toch onvermijdelijk dat vanaf een gegeven moment het volk in mondigheid steeds aangeeft wat het wil van de te kiezen volksvertegenwoordigers, bijvoorbeeld dat de systematische corruptie wordt bestreden, en bij vrije en eerlijke verkiezingen (niet eenvoudig als corruptie nog welig tiert) de politici beloont voor het vertolken van de volkswil en het vertalen daarvan in het aangeboden politiek beleid.

Nieuw topic gemaakt over de economische groei van China. Op deze plek moeten we ons maar concentreren op Egypte en de mogelijke gevolgen van het oproer.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =12&t=8787

Moebarak = Amerika. Moebarakaanhangers zitten achter westerse journalisten aan.
Ik zie hier de logica niet van in, wie kan het uitleggen?

Ik heb toch het bange vermoeden dat Iran achter de volksopstand zit. Zolang Moebarak in het zadel zit, zal de invloed van Amerika blijven. Dus moet Moebarak weg en is de weg vrij naar een staat die vriendjes met Iran kan worden.