Freethinker.nl

Jagang schreef:

karin schreef:Ja zo vind ik het nog steeds belachelijk dat de USA in 40 45 heeft ingegrepen in Europa. Het had voor ons een leerproces moeten zijn, nu hebben we er niets van geleerd

Wat een flauwe kul.
Wij hadden hier reeds een democratie toen de Duitsers hier binnenvielen, dus van een mogelijk "leerproces" was hier geen sprake.

Wat zit je nu voor elkaar te bakken Jagang? In het ene geval mogen we de democratie met geweld afdwingen herveroveren en als het om zwarte afrikaanse mensen gaat niet?

De Duitsers hadden ook een leerporoces kunnen doorgaan, net als de president van ivoorkust nu, dat het beter is d.m.v. democratiën europa te verenigen. Wat is het verschil. Iemand houd onterecht de macht vast in ivoorkust, maar dan moeten alle ivorianen iets leren. Maar als wij europeanen problemen hebben met een dictator mag er wel worden ingegrepen?

Ja maar dat doen die zwartjes altijd hè Siger.

Wil je je insinuatie's inzake racisme voor je houden, en anderen geen woorden in de mond leggen die ze niet hebben gebezigd?

Ik neem geen blad voor de mond, ik constateer dat we in het geval van afrika en zwarte mensen geen verantwoording nemen voor de ander en mensen aan hun lot over laten

Daarom kunnen we er ons maar beter niet mee bemoeien.

Je moet altijd afwegen of een interventie meer goed of kwaad zal doen.
Wanneer een middel erger is dan de kwaal, kan men beter niet ingrijpen.
En nee, de ernst van die kwaal heeft niets met de huidskleur te maken.

Op welke gronden wordt er dan nu gesteld dat interventie erger zal zijn als de onderdrukking van een heel volk? Welke matstaf neem je daar voor. Het heeft wel met afkomst en huidskleur te maken, is het niet Siger die keihard stelt dat het in afrika nu eenmaal altijd een bloedbad wordt?

Wat wil je zelf nou eigenlijk?
Ik stel voor dat je een eigen verhaal voorbereidt, in plaats van in een hysterische furie op de posts van anderen te duiken, terwijl je alle kanten op zwabbert.

Heb je het nu tegen jezelf Jagang?

We kunnen noord korea anders ook te hulp schieten. Trouwens waar gaat de discussie over, de blauwhelmen zitten al in ivoorkust en ik dacht dat die jongens actieve dienst hadden

MVG, LD.

LordDragon schreef:We kunnen noord korea anders ook te hulp schieten. Trouwens waar gaat de discussie over, de blauwhelmen zitten al in ivoorkust en ik dacht dat die jongens actieve dienst hadden

MVG, LD.

We zien dus in Noord Korea de gevolgen van het stoppen van een interventie. Amerikanen oorlogsmoe stopte de interventie van Noor Korea in de vorm van een wapensttilstand. Gevolg, nucleaire schurkenstaat war mensen uitgehongerd worden.

karin schreef:Nog veel erger, in 40 45 hebben we de helft van Europa weggegeven aan een verschrikkelijke dictator (Jalta/Stalin) om west Europa een democratie te laten zijn. Dat heeft millioenen doden gekost voor onze west Europese democratie.

Nee, we hebben Oost-Europa niet weggegeven, maar Stalin heeft dit "gejat", door zich niet meer terug te trekken uit van de NAZI-ideologie ontdane landen, zoals men dat in het westen wel heeft gedaan.
De afspraak was namelijk dat Stalin dat wél zou doen.
In West-Europa kregen de landen hun politieke autonomie terug, maar in de Sovjet-Unie niet.

En nu, omdat het zwarte afrikanen zijn, mogen we vooral niets doen om de democratie te herstellen omdat we er van te voren maar vanuit gaan dat afrikaanse mensen niets beters te doen hebben dan elkaar af te slachten.

Afrika is politiek nu eenmaal veel minder stabiel dan Europa.
Toen de blanke bezetter kwam, waren er stammen.
Toen de bezetter weer vertrok, waren er opeens republieken.
De mensen aldaar hadden domweg geen politieke ervaring, aangezien ze onder de bezetter geen politiek mochten bedrijven, en leefden veelal nog in een min of meer tribale cultuur omdat zij daar onder de bezetting min of meer toe veroordeeld waren.

Nooit zijn deze mensen opgeleid tot het proper kunnen uitvoeren van bestuurlijke functie's.
En met het opheffen van de bezetting, kwam deze verantwoordelijkheid bijna van het een op het andere moment op hun schouders te rusten.

Vind je het vreemd dat er oorlogen en ongeregeldheden ontstaan, in een land waar mensen in feite vanuit een totale ontheemdheid nieuwe natie's uit de grond moeten stampen en besturen?

Dat wij echter commentaren krijgen bij elke besluit dat we in deze kwestie nemen, was wel te verwachten.
Als we niets doen zijn we racisten die het de "zwarten" zelf laten uitzoeken, en als wel wel ingrijpen, zijn we weer neo-kolonialisten.

Ik kies ervoor om dergelijke uitlatingen vanaf dit punt verder maar te negeren.

We laten dus zwarte mensen aan hun lot over vanuit onze vooroordelen lijkt het he Siger?

karin

Gevolg, nucleaire schurkenstaat war mensen uitgehongerd worden.

wel moeten we die dan niet gaan helpen?

MVG, LD.

Jagang schreef:Ik kies ervoor om dergelijke uitlatingen vanaf dit punt verder maar te negeren.

Nee, je kiest ervoor om Sigers' verkapt racisme te negeren.

En de geschiedenis over Jalta en de verdeling van Europa verwijs ik U dringend naar de geschiedenisboeken. Oost Europa is opgeofferd voor west Europa. Het Churchill die zich tot op het laatst ernstig verzet heeft maar Roosevelt heeft Oost Europa opgeofferd aan Stalin. En daarmee was het lot voor vele millioenen bevestigd.

Zo ook afrika Jagang. In jouw racisitisch stukje insinueer je dat Afrikaanse mensen niet in staat zijn tot democratiën. Maar je vergeet er bij te vermelden dat oost en west juist in afrika vele conflicten hebben uitgevochten / uitbuiting en dictators hebben ondersteund. En darom zijn zwarte afrikaanse mensen te dom voor democratie en moeten we ze overlaten aan dictators volgens jouw en je vriendje siger.

Jagang en Siger jullie zijn in mijn ogen met deze uitspraken gewoon ordinaire rascisten!

karin schreef:Wat zit je nu voor elkaar te bakken Jagang? In het ene geval mogen we de democratie met geweld afdwingen herveroveren en als het om zwarte afrikaanse mensen gaat niet?

Wat we destijds verdedigden, was onze eigen soevereiniteit.
Je kan niet met het zwaard de wijde wereld intrekken en je tegen een ieder's soevereiniteit aan gaan bemoeien.
De wereld is te groot om met horden soldaten bovenop alles te duiken dat naar onrecht ruikt.
Daarmee put je je land financieel en economisch uit.
Oorlog is erg duur, dus hoewel men tegen onrecht kan zijn, sluit dit het stellen van prioriteiten beslist niet uit.
Economische belangen staan daarbij voorop, want zonder economie kan je je eigen samenleving niet eens organiseren, laat staan interventiemachten financiëren.

De Duitsers hadden ook een leerporoces kunnen doorgaan, net als de president van ivoorkust nu, dat het beter is d.m.v. democratiën europa te verenigen. Wat is het verschil. Iemand houd onterecht de macht vast in ivoorkust, maar dan moeten alle ivorianen iets leren. Maar als wij europeanen problemen hebben met een dictator mag er wel worden ingegrepen?

Ivoorkust heeft zich tot dusver niet laten kennen als een militaristische en imperialistische macht.
Duitsland was een bedreiging voor heel Europa, omdat het alle landen ter wereld wilde inlijven bij het "Derde Rijk".

Ik neem geen blad voor de mond,

Ook niet wanneer dat tot gevolg heeft dat je allerlei ongefundeerde insinuatie's en verkapte ad-hominems in het rond sproeit?

ik constateer dat we in het geval van afrika en zwarte mensen geen verantwoording nemen voor de ander en mensen aan hun lot over laten

Kan je eerst aantonen dat racistische motieven hier iets mee te maken hebben?
Tenslotte ben jij degene die dat claimt, dus die bewijslast ligt bij jou.
Het is niet omdat er in Afrika voornamelijk kleurlingen wonen, dat elke actie voor of tegen een land aldaar automatisch racistisch van aard is.
Om dat te onderbouwen heb je wel wat meer nodig.

Op welke gronden wordt er dan nu gesteld dat interventie erger zal zijn als de onderdrukking van een heel volk?

Omdat een interventie ook een onderdrukking van het volk met zich meebrengt, en dit alleen zin heeft wanneer er op de langere termijn uitzicht is op een verbetering.
Een wankele democratie zoals Ivoorkust die tot nu toe heeft gekend, zal niet zo gemakkelijk weer "opstaan" nadat deze door een interventiemacht is platgelegd.

In Irak is Saddam Hoessein bijvoorbeeld verdreven, maar je kan je afvragen of het land er beter van is geworden.
De staatsonderdrukking mag dan grotendeels zijn weggevallen; terreurgroeperingen tieren er welig, en bij elke stembusronde worden er wel weer aanslagen op burgers gepleegd.

Welke matstaf neem je daar voor. Het heeft wel met afkomst en huidskleur te maken, is het niet Siger die keihard stelt dat het in afrika nu eenmaal altijd een bloedbad wordt?

Nee, hij stelt dat de kans reëel is waneer je daar een verkiezingsuitslag aanvecht, en draagt hiervoor een bron aan.
En een reële kans is iets anders dan "altijd".

Je opvatting is te wijten aan je eigen begrijpend-lezen.

karin schreef:Ja dat staat garant voor een betrouwbare en objectieve kijk he vegan revolution...

Betrouwbaar? Niet bijzonder betrouwbaar, maar het is altijd goed om een verhaal van meerdere kanten te horen.

Een tegenvraag:

Hoe betrouwbaar is de Nederlandse berichtgeving in journaals e.d.?

karin schreef:

Fishhook schreef:Appels met peren....

Hoe bedoel je dat? Waarom is het in het ene geval goed democratiën en vrijheden te herstellen terwijl we in andere gevallen (toevallig als het gaat om zwarte afikaanse mensen) de mensen maar aan hun lot over te laten?

Leg een uit, waarom is het appels met peren vergelijken Fishook?

Je kan een wereldoorlog niet vergelijken met een burgeroorlog.


En ga niet de racisme kaart spelen.

We moeten ook niet de alleswetende blanke spelen. Als we daar gaan vechten wordt het zoiets als Vietnam/Afghanistan, je weet niet wie de vijand is met als resutaat veel collateral damage.

Wil je dat?

karin schreef:Nee, je kiest ervoor om Sigers' verkapt racisme te negeren.

Nee, ik negeer slechts je hysterische emotionaliteit.

En de geschiedenis over Jalta en de verdeling van Europa verwijs ik U dringend naar de geschiedenisboeken. Oost Europa is opgeofferd voor west Europa. Het Churchill die zich tot op het laatst ernstig verzet heeft maar Roosevelt heeft Oost Europa opgeofferd aan Stalin. En daarmee was het lot voor vele millioenen bevestigd.

Deze conferentie was pas belegd nadat Stalin geweigerd had om het Oost-Europese grondgebied de eigen autonomie terug te geven.
Wat had je dan willen zien?
Gegooi met atoombommen over en weer, en een totale uitputtingsslag van grootmachten, tot heel Europa en Amerika getransformeerd waren tot woestenijen?

Als je democratie wil, zal je ook pragmatisch genoeg moeten zijn om te onderhandelen, en je verlangen naar meer democratie wereldwijd, over een langer traject uit te smeren.

Zo ook afrika Jagang. In jouw racisitisch stukje insinueer je dat Afrikaanse mensen niet in staat zijn tot democratiën.

Ik stel dat ze er onder het bezettingsregime nooit voldoende zijn opgeleid.
Nergens stel ik dat ze het op grond van hun etniciteit niet kunnen.

Ghana bijvoorbeeld, is als democratie redelijk geslaagd.
Dat was natuurlijk nooit zo geweest wanneer etniciteit het probleem was geweest.

Als ik had beweerd dat ze het niet zouden kunnen omdat ze zwart waren geweest, had je een punt gehad.

Dat heb ik nooit beweerd, maar als jij verkiest om dat er in te lezen, kan ik verder niets meer doen, en ga je je gang maar.
Het maakt je verhaal voor derden echter niet geloofwaardiger.

Maar je vergeet er bij te vermelden dat oost en west juist in afrika vele conflicten hebben uitgevochten / uitbuiting en dictators hebben ondersteund.

Dat ontkent ook niemand, en wanneer we maar ver genoeg teruggaan in de historie, heeft iedereen vuile handen.
Zelfs Hoessein is destijds gesteund in zijn strijd tegen Iran, en zo ook de Afghanen tegen de Sovjet-Unie.

Dit topic gaat echter niet over wie de grootste optelsom aan wandaden op zijn programma heeft staan, want twee keer verkeerd is nog steeds fout, maar of we in Ivoorkust moeten ingrijpen.
De historie uitputtend doorlichten leidt alleen maar af van deze vraag, en voegt uiteindelijk niets toe aan de inhoud.

En darom zijn zwarte afrikaanse mensen te dom voor democratie en moeten we ze overlaten aan dictators volgens jouw en je vriendje siger.

Nee, scholing is het probleem.
De "regime change" is destijds slecht geregeld.
Men had goed geschoolde- en voorbereide mensen kunnen achterlaten, doch men heeft dit verzuimd.

Jagang en Siger jullie zijn in mijn ogen met deze uitspraken gewoon ordinaire rascisten!

Er zijn ogen waar ik mij druk om maak, maar de jouwe horen daar op grond van je betoog niet bij.
Ik stel voor dat je de kreet "racist" bewaart voor mensen die daarvan onder de indruk zijn, vervolgens ineenkrimpen en zich meteen verontschuldigen en terugkrabbelen.

Ik weet wat ik heb gezegd, en welke draai jij daar aan wil geven is jouw zaak.

Jagang schreef:Wat we destijds verdedigden, was onze eigen soevereiniteit.

Dus "onze soevereiniteit" is belangrijker dan de democratiche vrijheid van "zwartjes in afrika" ?

Je kan niet met het zwaard de wijde wereld intrekken en je tegen een ieder's soevereiniteit aan gaan bemoeien.

Oh prima hoor, maar vanwaar het onderscheid? Er wordt duidelijk gesteld dat dit onderscheid ligt aan het feit dat dit in afrika gebeurt en dat is waar ik me tegen verzet.

De wereld is te groot om met horden soldaten bovenop alles te duiken dat naar onrecht ruikt.
Daarmee put je je land financieel en economisch uit.
Oorlog is erg duur, dus hoewel men tegen onrecht kan zijn, sluit dit het stellen van prioriteiten beslist niet uit.

Ja raar he, maar daar heb ik het niet over. Siger en jij leggen het onderscheid bij het feit dat het nu om de zwarte afrikaanse medemens gaat die kennelijk nog moet leren wat vrijheid en demokratie is.

Economische belangen staan daarbij voorop, want zonder economie kan je je eigen samenleving niet eens organiseren, laat staan interventiemachten financiëren.

En vandaar dat we in Bosnië wel mogen ingrijpen maar nij de afrikanen gewoon stellen dat het nog een leerproces is.

Je bent er aardig om heen aan het lullen Jagang. Siger en jij stellen keihard dat de afrikanen (een heel continetn zelfs) te stom zijn voor demokratie en dat we (de hele wereldgemeenschap) ze maar aan hun lot moeten overlaten.

De Duitsers hadden ook een leerporoces kunnen doorgaan, net als de president van ivoorkust nu, dat het beter is d.m.v. democratiën europa te verenigen. Wat is het verschil. Iemand houd onterecht de macht vast in ivoorkust, maar dan moeten alle ivorianen iets leren. Maar als wij europeanen problemen hebben met een dictator mag er wel worden ingegrepen?

Ivoorkust heeft zich tot dusver niet laten kennen als een militaristische en imperialistische macht.
Duitsland was een bedreiging voor heel Europa, omdat het alle landen ter wereld wilde inlijven bij het "Derde Rijk".

Hahaha, maar dat is nu precies wat jij niet snapt. Kennelijk mogen we afrika overlaten aan iedere machtswellusteling en kunnen we hier gewoon zeggen dat het een leerproces is. Of nog verder gaan en net als jij stellen dat wij in Europa zover ontwikkelt zijn dat we demokratie begrijpen (afgezien van een wereldoorlogje of zo).

Ik neem geen blad voor de mond,

Ook niet wanneer dat tot gevolg heeft dat je allerlei ongefundeerde insinuatie's en verkapte ad-hominems in het rond sproeit?

Waar dan? Ik stel gewoon dat jullie uitspraken rascistisch zijn, mag dat niet? Mag ik niet stellen dat jij en Siger onderscheid maken tussen het recht op bescherming van de wereldgemeenschap puur op afkomst? Dat is rascisme.

En daarmee heb ik de rest van je oratie al beantwoord. Ieder volk heeft recht op bescherming. Maar jij en Siger proberen de aard van de zwarte afrikaan en de rechtspositie te verzwakken door het geweld dat hun wordt aangedaan weg te zetten als een leerproces. Jij gaat zelfs nog verder, je stelt zelfs dat afrikanen niet in staat zijn tot het begrijpen van een demokratie en daarmee geen recht hebben op bescherming van de wereldgemeenschap. Rascisme dus!


Maar goed, de VN mag niet ingrijpen want de zwarte afrikaanse medemens moet nog leren wat demokratie is. Maar als de afrikaanse unie probeerst in te grijpen is dat dan wel goed? En als dat dan goed is waarom dan wel en anders niet?

Fishhook schreef:En ga niet de racisme kaart spelen.

Ik constateer rascisme en ik benoem het gewoon. Ik had liever gehad dat ik dat niet constateerde

We moeten ook niet de alleswetende blanke spelen. Als we daar gaan vechten wordt het zoiets als Vietnam/Afghanistan, je weet niet wie de vijand is met als resutaat veel collateral damage.

Wil je dat?

En als nu blijkt dat door niet ingrijpen er veel meer doden vallen neem jij dat op je naam, dat is ook een scenario. Maar goed bij jouw is het dan nog een afweging op dat feit en dat noem ik geen rascisme, dat is een afweging.

Maar als de afrikaanse unie nu besluit in te grijpen is dat dan goed of fout? Als dat fout is zijn wij dan niet de alleswetende blanke aan het spelen? Maar als het goed is waarom zou het dan fout zijn als de vn ingrijpt?

Jagang schreef: Nooit zijn deze mensen opgeleid tot het proper kunnen uitvoeren van bestuurlijke functie's.

Over stereotyperingen gesproken. Is het nu de bedoeling dat ik over een heel continent voorbeelden moet gaan noemen over mensen die wel goed opgeleid zijn.........

karin schreef:Dus "onze soevereiniteit" is belangrijker dan de democratiche vrijheid van "zwartjes in afrika" ?

Sterker nog: Ze is een voorwaarde voor de democratische vrijheid en moderniteit in andere plekken van de wereld.
Om democratie te kunnen uitdragen, moet je er zelf namelijk een zijn.

Wanneer onze democratie niet is veiliggesteld, is deze het elders al helemaal niet.

Oh prima hoor, maar vanwaar het onderscheid? Er wordt duidelijk gesteld dat dit onderscheid ligt aan het feit dat dit in afrika gebeurt en dat is waar ik me tegen verzet.

Je bent constant bezig om de woorden van anderen te verdraaien.
Historische omstandigheden maken dat de toestand in Afrika onvergelijkbaar is met toestanden elders in de wereld.
Nergens is een continent met tot dan toe voornamelijk tribaal levende volkeren zozeer bezet geweest door buitelnandse machten, en nergens zijn volkeren zo ontredderd achtergelaten.

Ja raar he, maar daar heb ik het niet over. Siger en jij leggen het onderscheid bij het feit dat het nu om de zwarte afrikaanse medemens gaat die kennelijk nog moet leren wat vrijheid en demokratie is.

Het gaat om de Afrikaanse medemens, en de kleur heeft daar niets mee te maken.
Dat zij toevallig veelal kleurling zijn is verder niet relevant.

En vandaar dat we in Bosnië wel mogen ingrijpen maar nij de afrikanen gewoon stellen dat het nog een leerproces is.

Ik hoef over Bosnië helemaal geen stelling in te nemen, want ik draag geen verantwoordelijkheid voor het besluit van de VN om daar in te grijpen.
Dit topic gaat over Ivoorkust, en dat wat forumleden vinden wat daar al dan niet moet gebeuren.

Ik heb je over Bosnië niets te melden.
Daar open je dan maar een ander topc voor.

Je bent er aardig om heen aan het lullen Jagang. Siger en jij stellen keihard dat de afrikanen (een heel continetn zelfs) te stom zijn voor demokratie en dat we (de hele wereldgemeenschap) ze maar aan hun lot moeten overlaten.

Als je geen onderscheid kan maken tussen "te stom" zijn, of onvoorbereid/onopgeleid zijn, is dat primair jouw probleem, en geen legitieme reden om me tot racist te bestempelen.

Het laat alleen maar zien dat jij een 1 op 1 correlatie ziet tussen iemand's scholing en iemand's verstandelijke vermogens.
Over bevooroordeeldheid gesproken.

Hahaha, maar dat is nu precies wat jij niet snapt. Kennelijk mogen we afrika overlaten aan iedere machtswellusteling en kunnen we hier gewoon zeggen dat het een leerproces is.

Wel, in dat licht gezien mag het opmerkelijk heten dat je zit te stomen over Ivoorkust, en zwijgt over Zimbabwe.

Of nog verder gaan en net als jij stellen dat wij in Europa zover ontwikkelt zijn dat we demokratie begrijpen (afgezien van een wereldoorlogje of zo).

De ironie is dat jij juist degene bent die een wereldoorlogje voorstelt als alternatief voor de huidige situatie, omdat we onder geen enkele omstandigheid een onderscheid zouden mogen maken.
Geen onderscheid maken kan uiteindelijk twee dingen betekeken:
1. Je bemoeit je helemaal nergens meer mee.
2. Je valt elk land binnen dat je niet bevalt.
Zie zelf maar welk van de twee je het meest realistisch vindt, en of er misschien een meer aannemelijke derde optie is.

Waar dan? Ik stel gewoon dat jullie uitspraken rascistisch zijn, mag dat niet?

Ja, hoor.
Het staat alleen een beetje onnozel.

Mag ik niet stellen dat jij en Siger onderscheid maken tussen het recht op bescherming van de wereldgemeenschap puur op afkomst? Dat is rascisme.

De conclusie dat het op basis van afkomst is, is geheel voor jouw rekening.
Je hebt dat nog steeds niet kunnen aantonen.
Wordt het geloofwaardiger voor jezelf, naarmate je dit vaker herhaalt?

En daarmee heb ik de rest van je oratie al beantwoord. Ieder volk heeft recht op bescherming.

Wat vat jij onder bescherming, met de twee eerder gestelde optie's in het achterhoofd?
Hoe garandeer je die bescherming in een oorlogssituatie?

Jij gaat zelfs nog verder, je stelt zelfs dat afrikanen niet in staat zijn tot het begrijpen van een demokratie en daarmee geen recht hebben op bescherming van de wereldgemeenschap. Rascisme dus!

Kan je me even quoten, Karin?
Ik vermoed ernstig dat je een grote duim hebt.

karin schreef:Maar als de afrikaanse unie nu besluit in te grijpen is dat dan goed of fout? Als dat fout is zijn wij dan niet de alleswetende blanke aan het spelen? Maar als het goed is waarom zou het dan fout zijn als de vn ingrijpt?

Dat ligt eraan, ik wil dan eerst hun beweegreden en argumenten horen.

Ingrijpen in een land mag trouwens niet zomaar, pas als er grensoverschrijdende gevechten zijn, of de gekozen regering doet een uitnodiging, mag dat.
Ik was een voorstander van ingrijpen in Irak, had daar later spijt van.
De ellende is dat er geen goed of fout is, er zullen altijd doden vallen en je weet meestal niet, ook niet achteraf of je de juiste beslissing genomen hebt.
Overigens denk ik altijd eerst aan een militaire oplossing. Gevolg van 12 jaar legerdienst.

Het huidige mandaat van de VN is met een halfjaar verlengt, misschien komt er in die tijd een oplossing.