Freethinker.nl

heeck schreef:Nee, want een placebo heeft per definitie geen werking, maar is inert.
Vandaar mijn voorkeur voor het woordgebruik placebo-reactie.

Iedereen weet wel dat een placebo dat per def. werkzame stoffen ontbeert inert is.
Tegen die achtergrond is jouw term 'placebo-reactie' naar mijn smaak een beetje dubbelop.

Als iets werkt, dan werkt het. Hoe is punt twee.

Ali,
Lijkt te kloppen, maar de eerste tweedeling daarna: het middel/ritueel OF de ontvanger is duidelijk als het middel inert is.
Dus liever placebo-effect dat naar de ontvanger verwijst dan placebo-werking dat naar het middel verwijst.
Maar verwarring opheffen tegenover hen die er voor gaan is teveel van mij gevraaqgd.
Mocht er echt reden zijn iets aan het middel/ritueel aan uitstralende krachten toe te wijzen dan zal ik mij naar bevind voegen.

Dat ontvangers gevoelig zijn voor wat in de omgeving plaats vindt danwel wordt opgevoerd vind ik per saldo triviaal.
Net als een daaraan voorbij willen gaan en dus veronachtzamen ervan.

Vergeet je het gevraagde linkje niet, want ik heb Bensing wel gevolgd, maar ik snap niet wat er specifiek dan van toepassing zou zijn op wat Kaptchuk e.a. hebben bevonden.

R.

heeck schreef:Ali,
Doe even een link naar wat Bensing stelde wil je.
En als je vindt dat Nienhuys zwamt ben ik benieuwd naar jouw terzake commentaar op het Skepsisblog.
r.

Even Bensing ingetikt en voilá: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ng#p246573

Wat Nienhuys betreft, ik vind zijn commentaar niet strak genoeg om er meeslepende laat staan bindende conclusies aan te kunnen ontlenen. En verder vind ik het al mooi zat hier op FT.

Link lees ik na. Ondanks dat je niet aangeeft waarom die specifiek van toepassing is op Kaptchucks bevindingen.
Wat je van Nienhuis vindt trek je dus in.


Link gelezen. Ach je bedoelde die inbreng hier binnen FT:
In eerste instantie roerend eens met:

Bensing in FT/VLK schreef:. . .Dat zegt hoogleraar gezondheidspsychologie Bensing zaterdag in De Volkskrant. Bij aandoeningen als pijn, de ziekte van Parkinson, depressie, verkoudheid en infecties zou bewuste nepbehandeling ingezet kunnen worden, denkt ze.

Bij serieuzere aandoeningen en kwetsuren, van kanker tot een gebroken been, is dat niet aan de orde. ‘Je moet geen kwakzalver worden’, aldus Bensing, die in 2006 de Spinozapremie ontving en geld van die ‘Nederlandse Nobelprijs’ gebruikt voor onderzoek naar het placebo-effect. Deze maand publiceerde Bensing de eerste resultaten van haar studies.

R.

doctorwho schreef:

F001 schreef:Dat is wederom geen antwoord. Kortom je deponeert stellingen die je vervolgens nergens weet te onderbouwen. Veelzeggend!

F001

Een kleine handreiking

Placebo werkt ook als de dokter niet bluft
....”

Dit alles is toch an sich niets nieuws? Een jaar of 2 terug verschenen al een aantal artikelen waaruit dezelfde conclusies getrokken werden. Ik meen o.a. naar placebo's bij vliegangst en wagenziekte. Zelfs als de arts aangaf een placebo te geven, had het middel niet minder effect op zelfgerapporteerde vliegangst of wagenziekte.

Groet,

Bob

heeck schreef:
Dat ontvangers gevoelig zijn voor wat in de omgeving plaats vindt danwel wordt opgevoerd vind ik per saldo triviaal.
Net als een daaraan voorbij willen gaan en dus veronachtzamen ervan.

Heeck, ik vind het wat lastig te distilleren wat je nu percies betogen wilt. Laat ik ondertussen vooropstellen dat ik zelf een leek ben op het gebied van wat er hier allemaal wel niet aangekaart wordt. Ik reken mijzelf dan ook niet bij voorbaat tot een bepaald kamp.

Wat ik interessant vond over het artikel aangaande J. Bensing, dat die hetgeen gevoelige ontvangers in hun omgeving zoal vermochten op te vangen niet zo heel triviaal vond. In tegenstelling tot jouw persoon. Een persoon die daar bij mijn beste weten, correct me if I'm wrong, voorts in schril kontrast tot J.B., er ook geen Spinozaprijs aan overhield.

Blues-Bob schreef:[
Dit alles is toch an sich niets nieuws? Een jaar of 2 terug verschenen al een aantal artikelen waaruit dezelfde conclusies getrokken werden. Ik meen o.a. naar placebo's bij vliegangst en wagenziekte. Zelfs als de arts aangaf een placebo te geven, had het middel niet minder effect op zelfgerapporteerde vliegangst of wagenziekte.
Groet,
Bob

Yep, maar het is voor de minder geïnteresseerden in logische verklaringen altijd aardig om inzicht te verschaffen.

Nogmaals, ik ben geïnteresseerd in de fysieke achtergrond wat maakt dat een placebo-toediening leidt tot verlichting of zelfs genezing. We kunnen immers het bewezen effect van een placebo niet negeren.

Mijn opvatting is dat de kracht van placebo ten grondslag ligt aan veel van wat we alternatieve geneeskunst noemen. (homeopathie uitgezonderd)

F001, waarom zonder je homeopathie uit?

Omdat homeopathie in oorsprong wel terdege een wetenschappelijke basis kent. Het werd ontdekt door een wetenschapper. Homeopathie wist toendertijd nét niet door de wetenschappelijke toets door te dringen, waardoor het niet die status kreeg van bewezen wetenschappelijk. Dat margeverschil was overigens vrij klein te noemen.

Homeopathie gaat uit van het principe dat water in staat blijkt eerdere vermengingen met andere stoffen op te slaan middels een soort van 'geheugenopslag'. Homeopathische medicijnen zijn telkens verdunt in water waardoor er van het oorspronkelijke medicijn nauwelijks sprake is. Door deze geheugeninprenting blijft er toch werkzaamheid van de orginele stof bewaard waardoor het zijn werkzaam behoud. Daarom zijn homeopathische middelen succesvol getest bij dieren, waardoor de suggestie-hypothese hieromtrent vervalt.

Echter, ik ben zelf ook kritisch. Werkt een homeopathisch medicijn hetzelfde als een medicijn waar de desbetreffende stof wel als geheel aanwezig is? Ik denk van niet. Maar dat ondermijnt niet de gedachte dat daarom homeopathische medicijnen als geheel een suggestieverhaaltje zou zijn. Ik zou graag meer onderzoek zien op dit vlak.

F001 schreef: Ik zou graag meer onderzoek zien op dit vlak.

Alles kan beter.

F001 schreef: Ik zou graag meer onderzoek doen op dit vlak.

Homeopathie gaat uit van het principe dat water in staat blijkt eerdere vermengingen met andere stoffen op te slaan middels een soort van 'geheugenopslag'. Homeopathische medicijnen zijn telkens verdunt in water waardoor er van het oorspronkelijke medicijn nauwelijks sprake is. Door deze geheugeninprenting blijft er toch werkzaamheid van de orginele stof bewaard waardoor het zijn werkzaam behoud. Daarom zijn homeopathische middelen succesvol getest bij dieren, waardoor de suggestie-hypothese hieromtrent vervalt.

Dit is een hypothese (en geen theorie), die tot nu toe door geen enkel onderzoek ondersteund wordt.
Bovendien zou dan in het water of de alcohol vele geheugenlocaties moeten zijn, met alle stoffen waarmee het in aanraking is geweest. Dus zou het lastig worden om na te gaan, welk geheugen de genezende kracht heeft.
Daarnaast heeft de hypothese ook geen wetenschappelijke verklaring. Aangevuld met het feit, dat nog geen enkel onderzoek de werkzaamheid heeft aangetoond, ook niet bij dieren, mogen we vooralsnog aannemen, dat homeopathie niet werkt.

De vraag is of we na zoveel negatieve onderzoeken nog nieuwe onderzoeken moeten starten. Dan komen weer bij het wetenschappelijk bewijzen terecht. Nooit wiskundig te bewijzen, wel onaannemelijk te maken. Het lijkt wel de evolutie en zwaartekracht discussie. Mag je ooit iets als bewezen of onbewezen beschouwen? Mag je ooit stoppen met onderzoek?

Omdat homeopathie in oorsprong wel terdege een wetenschappelijke basis kent. Het werd ontdekt door een wetenschapper. Homeopathie wist toendertijd nét niet door de wetenschappelijke toets door te dringen, waardoor het niet die status kreeg van bewezen wetenschappelijk. Dat margeverschil was overigens vrij klein te noemen.

Dat iets door een wetenschapper 'ontdekt' wordt, zegt ook niet alles. Er zijn wel meer wetenschappelijke ontdekkingen de grond in geboord. Dat is het leuke van wetenschap.
Hahnemann opereerde in een tijd, dat de geneeskunde onwetenschappelijk was en hij had terecht grote bezwaren tegen de toenmalige therapieën, die eerder kwaad dan goed deden. Onwerkzame middelen waren dan ook een grote verbetering.
Zijn uitgangspunt, waarop hij de homeopathie baseerde, heeft ook andere verklaringen, die tot de hedendaagse farmacie hebben geleid en wel op positief bewijs berust.

@F001:
Homeopathie wist toen niet door de wetenschappelijke toets door te dringen, want de (veronderstelde, maar niet aan te tonen) geheugeninprenting heeft geen behoud werkzaamheid van de originele stof tot gevolg. Het probleem met homeopathie is dat er wel verondersteld wordt dat de afwezige stof werkzaam is, maar geen enkel wetenschappelijk onderzoek ondersteunt deze vooronderstelling.

(Wat zo snel te zien aansluit/overeenkomt met bovenstaand bericht van Vilaine.)

Natuurlijk is er altijd ruimte voor wetenschappelijk onderzoek. Een groot deel is tot op heden nooit onderbouwd in gedegen onderzoek, waaronder:
- de stelling dat electronen in water de eigenschappen van de vermeende werkzame stof overnemen en zodoende zelf het water werkzaam maken.
- de stelling dat een stof die gelijke tekenen en symptomen van een ziekte opwekken, de ziekte genezen.

In de vele goede studies werken diverse specifieke homeopathische middelen niet beter dan placebo-middelen tov de controle groep (niet behandeld).
Level of evidence III wordt niet eens gehaald. (Voor alle duidelijkheid dat is bij lange na niet de geneeskundige standaard in tegenstelling tot wat blijkbaar geloofd wordt, dat de standaard NET niet gehaald wordt).

Sorry voor allen die homeopathische middelen in huis hebben gehaald, maar je hebt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid rommel in huis gehaald. Tommy teleshopping had het niet beter gekund.

Wat ik vooral jammer vind is dat de aandacht verschoven wordt van de risico's naar het niet werken van een middel. Een appart topic over homeopathie of reiki kan altijd aangemaakt worden als mensen hun ei nog niet kwijt zijn, maar heeft weinig te maken met het huidige onderwerp. Als iemand nog een topic wil openen over homeopathie, en het wil hebben over meer onderzoek verwacht ik persoonlijk wel dat iemand dan ook aangeeft WAAR specifiek onderzoek naar gedaan moet worden, en waarom (en indien mogelijk hoe). Ook is het logisch aan te geven wat de verwachting van wat dergelijk onderzoek zal opleveren / toevoegd aan de huidige kennis.

Ik zou hier graag dingen zien over cervicale manipulaties, mensen onthouden van reguliere zorg, het behandelen van diabetici door kwakzalvers teneinde medicatie af te bouwen, diverse dieten die ronduit belachelijk zijn, etc. Eventueel wat voorbeelden, of wellicht zijn er enkelen hier die ervaringsdeskundig zijn. Ik heb ookal wat teksten hier van wat alternatieven geplaatst die duiden op een zeker risico. Wellicht hebben anderen dergelijke teksten te posten.

Groet,

Bob

Homeo heeft al een apart topic, dus kan hier worden afgevoerd zodat elders kan worden besproken of http://www.hzg.nl/ mesjokke zijn.

Verder over placebo.

Wat zoeken levert deze publicatie van Jozien Bensing op.
Dan weten we in ieder geval wat ze stelt, wat haar hypothese is en wat nog verder moet worden onderzocht:
http://nvl002.nivel.nl/postprint/PPpp3914.pdf
The silent healer: the role of communication in placebo effects.


Mijn vraag blijft na lezen nog open:
De verkorting van de genezingstijd door inerte middelen en rituelen bij bijvoorbeeld malaria, lepra etc. bestaat die echt?

Roeland