Dus je scheidt islamieten in "gematigd" en "radicaal", en stelt dat beide de orthodoxe islam kunnen aanhangen of niet. Ik vind de handigste opdeling in het algemeen of sommige gelovigen oppervlakkiger geloven dan andere. Dat wil zeggen, ik vind het belangrijk hoe weinig serjeus ze de kernideeën van hun geloof (goddelijke straf, gedragsvoorschriften, uitzonderingsaanspraken...) nemen.Nietweten en Geweten schreef:Ja, met het woord 'gematigd' is het steeds uitkijken geblazen maar één ding is toch steeds wel duidelijk en dat: 'gematigd' ter onderscheiding van 'radicaal'. Hier waren het de gematigd orthodoxe moslims ter onderscheiding van de radicaal orthodoxe moslims die beide dezelfde orthodoxe Islam aanhangen maar op verschillende, nl gematigde en radicale, wijzen.
Ik denk dat ik mag zeggen dat in Europa de meeste christenen oppervlakkig met hun geloof omgaan, en de meeste islamieten niet.
Een vraag waar ik een hoop op moet antwoorden. Laat me maar nummertjes gebruiken.Nietweten en Geweten schreef:Voor alle duidelijkheid gevraagd: je hebt je beeld van de islamitische gelovigen niet opgedaan door ge-sprekken met de fanatici van Sharia 4 Belgium en hun aanhangers maar ook met moslimse middenstanders die een wijkwinkel, shoarmazaak of pizzatent oid runnen en die behalve moskeebezoekende moslim ook mensen zijn die ijveren voor een beter huis, een betere auto, zelfbetaalde vakanties naar familie in hun land van herkomst en een goede toekomst voor hun kinderen?
1. Ik heb voor zover ik weer nooit met iemand van Sharia4Belgium gesproken.
2. Niemand hoeft mij te geloven als ik eens persoonlijke gesprekken opvoer, maar iedereen kan verifieren wat ik zeg door zelf met voldoende en verscheiden islamieten vetrouwelijke gesprekken te hebben. Van weinig nut is "een kleintje gesneden, twee moorkoppen, en wil jij ook een religieuze dictatuur?"
3. Een aantal van mijn uitwisselingen met islamieten hebben op fora plaatsgevonden, en kan je nog steeds nalezen.
4. Sommige van mijn gesprekken waren met moderne, sympathieke, hoog ontwikkelde islamieten, waar ik beroepshalve mee omging, die na lange nachten waar de alcohol rijkelijk vloeide graag vertelden dat ze de koran ontroerend mooi vonden en dat het nooit goed zou komen zolang de hele wereld niet volgens de islam leefde.
Ja, mensen zijn niet zo redelijk als we graag willen denken. Hoeveel mensen stemmen niet op een partij die hen uiteindelijk schaadt? Heel typisch, maar ook van elders bekend, is de afkeuring van sexuele zeden waar ze zelf aan deelnemen. Zo droomde A. (Islamcity.com) van een kalifaat (ze stelde mij wel gerust dat dat toch nooit zou lukken) maar toen ik hoorde dat ze ongehuwd samenleefde en haar daarop wees, werd ik terechtgewezen door anderen voor mijn schandalig gedrag. Dat herinnert me aan wat Uncle Rat hier al eens volkomen terecht gezegd heeft (en wat ook geldt voor homo's etc...) namelijk dat in de islam verborgen zonden niet tellen. Sociale controle is de basis, en als je onder die radar blijft is alles ok (bekeerlingen met een christelijk verleden begrijpen dat niet altijd.)Nietweten en Geweten schreef:Is jouw inschatting dat die laatsten over de invoering van de allahcratie denken "dat lukt toch nooit" maar heimelijk stiekum blijven hopen dat het toch ooit lukt, zodat ze in die zog. 'gewenste ideale politieke situatie' dan orthodoxer moeten worden dan ze heden zijn volgens de ingevoerde staatsreligie en veel van het materiële bestaan dat ze hebben opgebouwd conform de van staatswege te herkauwen orthodoxe dogma's als 'decadent' moeten afzweren?
De cijfers kloppen met wat iedereen kan zien, in meer dan voldoende mate. Ze zeggen niets over individuele islamieten. Er is dus geen verband.Nietweten en Geweten schreef:Op dit punt waardeer ik de posting van MNb over zijn islamitische familie, vrienden en collega's.
Wat zouden de antwoorden van die door hem gekende moslims zijn op jouw standaard vragenlijstje voor moslims? En wat is het verband tussen deze moslims en de door jouw gehanteerde cijfers van het UAC?
Goed.Nietweten en Geweten schreef:Inderdaad kunnen de islamieten enkel zelf de stap naar moderniteit zetten.
Sorry, maar ik zie geen heil in een moderniserende (of "gemoderniseerde"?) vorm van islam.Nietweten en Geweten schreef:Om die mogelijkheid van de moderniserende vorm van Islam open te houden [...] strijd ik tegen die islamkritici voor wie die mogelijkheid ondenkbaar is [...] zodat dit noodzakelijke proces van modernisering door moslims wordt geblokkeerd en [het] enkel nog als reëele optie overblijft om de gehele eeuwig-premoderne islam (principieel onmoderniseerbaar) en diens aanhangers het moderne Europa uit te werken.
Voor mij is de kwestie of individuele mensen uit de islam een voldoende afstandelijke houding tegenover deze ideologie aannemen, zoals individuele Europese christenen hun dogma's met groeiende afstand - oppervlakkiger - bekijken.
Dit is een belangrijk onderscheid: er is in Europa geen nood aan een andere islam, er is nood aan moderne individuen die de islamideologie (onder andere) minder ernstig nemen.
Met je omschrijving ben ik het eens (wie niet) maar ik zie niet welke verwarring je ermee op zou lossen. Hoe je een cultuur ook omschrijft, als je wil dat ze dialogeren zal je woordvoerders nodig hebben, die in naam van die cultuur spreken. Als je spreekt over dialoog met een islamcultuur, dan zullen deze woordvoerders islamwoordvoerders zijn. Zie het nieuwe topic.Nietweten en Geweten schreef:Begripsverwarring ten top. Zonder mensen, geen culturen. Culturen zijn de breedst mogelijke aanduiding van het geheel of totaal van menselijke scheppingen, waarvan religie en politiek en filosofie en kunst elk deelgebieden zijn. Hoe vaak ik een formulering van deze gedachte al ben tegenkomen bij beoefenaars van cultuurwetenschappen kan ik niet meer tellen. Ik veronderstelde blijkbaar ten onrechte dat je deze cultuurwetenschappelijke benaderingswijze onderschreef en heb zelfs nu nog moeite om te geloven dat je dat niet zou doen, maar dat is aan jou om helderheid over te scheppen.Siger schreef:Die twee stapjes vind ik in jouw betoog. Vooreerst pleit je voor interculturele dialoog. Dat is een dialoog tusssen culturen. Daarna spreek je van een islamitische cultuur. Dat is een religie die je tot cultuur promoveert. De som is een dialoog tussen de islam en de tegenhanger: "onze" cultuur, maar als religie benoemd. Wat bedoelde je dan anders dan een dialoog tussen "de islamitische cultuur" en de "christelijke Westerse cultuur"?
Tweemaal oneens:Nietweten en Geweten schreef:Wanneer ik vanuit die gedachte spreek over de 'Islamitische' cultuur, promoveer ik geen religie tot cultuur maar spreek ik over de cultuur waarvan de Islamitische religie een cultuurgebied is. En wanneer wordt gesproken van de 'Joods-Christelijke' cultuur gaat het over de cultuur waarvan het religieuze cultuurgebied in de historie mn door het Christendom en ook het Jodendom is ingenomen.
Een islamitsche cultuur slaat op een cultuur waar de islam dominant is.
Een "joods-christelijke cultuur" bestaat niet en heeft nooit bestaan. Zie hier bijvoorbeeld.
Persoonlijk zie ik niet veel nut in de indentificatie van culturen. Lichtjes overtrokken zou ik zeggen dat culturen zo snel wijzigen als wolken, en die geef je ook geen naam. Met plaats- en tijdsaanduiding kom je al ver, bijvoorbeeld "de laat-zeventiende eeuwse Europese cultuur", maar misschien slaat deze beschrijving al op door elkaar wervelende culturen. Dan moet je spreken van de "laat-zeventiende eeuwse Europese wetenschappelijke cultuur" of nog beter van de... etc...Nietweten en Geweten schreef:Bestaat er wel een woord voor 'onze' cultuur die recht doet aan de vele diverse individuen - dwz theïsten èn vrijdenkende atheisten/agnosten - die er aan deelnemen èn aan de historie ervan? De 'cultuur van het Avondland' misschien die aanving in het oude Griekenland? Ook dan geldt weer dat het Griekse beginstadium van de Avondlandse cultuurstroom niet uit de lucht is komen vallen en op zichzelf stond zonder enige invloed van andere of voorafgaande culturen en eigenlijk moet je dan bij elke voorgenomen bespreking van een willekeurige cultuur en de historie ervan beginnen bij de prehistorie.
De reden waarom men culturen wil benoemen ligt gewoonlijk in de persistentiemythe van een beschaving. Bijvoorbeeld door filosofie en wetenschap te laten aanvangen bij de oude Grieken, en dan een verbinding te construeren van Athene naar ons.
Ik spreek over de hedendaagse westerse samenleving als een "metacultuur" net in de zin dat er zo niet één lijn naar het verleden bestaat, maar een wirwar van verbindingen tussen het hele menselijke verleden en heden. "Open society" mag van mij ook. Waarbij "open" dus ook in het verleden in alle richtingen wijst, niet enkel christendom, Hellas etc...
Daarmee onderschrijf je toch mijn stelling?Nietweten en Geweten schreef:Dat je zegt, dat een cultuur niet bepalend is voor een individu in het heden en zeker geen kenmerk van een volk, snap ik geen hout van vanwege de noties van culturele identiteit en van de mens als cultuurschepper/-drager/-deelnemer. Jij en ik zijn toch van kindsaf gevormd in een geestelijke/culturele omgeving waarin het Christendom een prominente rol speelde en desalniettemin uitgekomen bij resp. het atheïsme en het agnosticisme?
Volgens antropologen is een cultuur een verzameling aangeleerde gedragspatronen en ideeën van een gemeenschap. Die gemeenschap kan varieren van de wereldbevolking tot een dorp of een ping-pongclub, waarbij niet vergeten mag wordend dat iemand tot verschillende culturen kan behoren. Je kan bijvoorbeeld tot een cultuur horen op je werkplaats, in je gezin, op een forum en in een hobbyclub etc...Nietweten en Geweten schreef:En dan de vraag die zich vooral opdrong: welke onderscheiden culturen bestaan er volgens jou heden ten dage in de wereld en op basis van welk algemeen kenmerk benoem jij die bijzondere culturen?
Wat begrijp je niet aan wat ik daarover schreef?Nietweten en Geweten schreef:Jouw aangegeven standpunt vraagt om meer uitleg over je zienswijze op de monotheïstisch gelijkgestemde parlementsfracties die elkaars wetsvoorstellen ondersteunen en hoe en waarom deze monotheïstische fracties in de praktijk toewerken naar het einde van de individuele mensenrechten en de moderniteit.
Daar is hier en hier reeds veel over geschreven, ook door mezelf.Nietweten en Geweten schreef:Ik vind het bijzonder jammer dat je (nog) niet hebt gereageerd op de interculturele dialoog die concreet wordt gevoerd in het Vlaamse 'gemeenschapsonderwijs'.
Ik heb alle bewondering voor directrice Karin Heremans (die ooit nog bij me op bezoek is geweest) en haar aanpak. Ik heb de gebeurtenissen van nabij gevolgd en zie geen reden om haar boek te lezen. Naar mijn mening was hier geen sprake van interculturele dialoog, wel in tegendeel.
