Siger: Dus: (a) gematigde islamieten bestaan in een orthodoxe en niet-orthodoxe variant (a' en a''?) Je bent het er blijkbaar ook mee eens dat "gematigd" een bedrieglijke term is, want deze "gematigden" bedrijven massaal gruweldaden. (b) liberale islamieten zijn een minuscule minderheid van een of enkele intellectuelen zonder backing onder islamieten. Je zou me plezier doen te stoppen met je (a) en (b) moslims. Er zijn voldoende door iedereen begrijpbare woorden voorhanden, en zoals je het nu doet moet er altijd maar terugvertaald worden van lettertjes naar begrippen, wat niet altijd een waarborg voor helderheid en juistheid is. Bijvoorbeeld het snelle variëren van gematigde islamieten tussen "bloedig", "goedaardig" en "oppervlakkig" is bemoeilijkend. De ene keer zijn de gematigden geen bedreiging voor de mensenrechten, de andere keer gaan ze hun vrouwen massaal te lijf met messen.
Ja, met het woord 'gematigd' is het steeds uitkijken geblazen maar één ding is toch steeds wel duidelijk en dat: 'gematigd' ter onderscheiding van 'radicaal'. Hier waren het de gematigd orthodoxe moslims ter onderscheiding van de radicaal orthodoxe moslims die beide dezelfde orthodoxe Islam aanhangen maar op verschillende, nl gematigde en radicale, wijzen. De termen 'gematigde Islam' en 'gematigde moslims' slaan (itt de 'radicale Islam' en 'radicale moslims') meestal op de moderne vorm van de Islamitische religie die moslims in democratische landen in de godsdienstvrijheid beoefenen (itt de premoderne vorm van de orthodoxe Islam die ultraorthoxe of radicale moslims beoefenen).
Ja, dat is mijn inschatting, niet enkel voor België, maar voor heel West-Europa, Nederland inbegrepen. Het verschil zit hem in het gevoel van urgentie dat de gelovige heeft, varierend van heel groot ("ik blaas me op") tot heel klein ("dat lukt toch nooit.")
Voor alle duidelijkheid gevraagd: je hebt je beeld van de islamitische gelovigen niet opgedaan door ge-sprekken met de fanatici van Sharia 4 Belgium en hun aanhangers maar ook met moslimse middenstan-ders die een wijkwinkel, shoarmazaak of pizzatent oid runnen en die behalve moskeebezoekende moslim ook mensen zijn die ijveren voor een beter huis, een betere auto, zelfbetaalde vakanties naar familie in hun land van herkomst en een goede toekomst voor hun kinderen? Is jouw inschatting dat die laatsten over de invoering van de allahcratie denken "dat lukt toch nooit" maar heimelijk stiekum blijven hopen dat het toch ooit lukt, zodat ze in die zog. 'gewenste ideale politieke situatie' dan orthodoxer moeten worden dan ze heden zijn volgens de ingevoerde staatsreligie en veel van het materiële bestaan dat ze hebben opgebouwd conform de van staatswege te herkauwen orthodoxe dogma's als 'decadent' moeten afzweren?
Op dit punt waardeer ik de posting van MNb over zijn islamitische familie, vrienden en collega's.
Wat zouden de antwoorden van die door hem gekende moslims zijn op jouw
standaard vragenlijstje voor moslims? En wat is het verband tussen deze moslims en de door jouw gehanteerde cijfers van het UAC?
Hopelijk onthoudt je je niet van antwoorden op deze vragen, want volgens mijn inschatting op grond van het beetje info dat MNb gaf doelen hij en ik op dezelfde groep 'liberale moslims' die hun islamitisch geloof zonder problemen combineren met moderne Westerse cultuurgoederen (maar het is nog aan MNb om dit te bevestigen).
Europa heeft de laatste decennia alles geprobeerd om islamieten over te halen. Dat werd zo absurd dat het voor heel wat islamieten de zwakheid van het Westen bewees en hun kritiek op onze decadentie, vrijheden etc.. alleen maar versterkte. De enigen die de stap naar moderniteit kunnen zetten, zijn de islamieten zelf. Zoals ook een deel van het christendom zich onder druk van de onstandigheden geplooid heeft naar de Verlichting. Dat deden ze namelijk niet om subsidies voor parochiehuizen en theehuizen.
Zijn die islamieten die de zwakheid van het 'decadente' Westen bevestigd zien niet de orthodoxen? Inderdaad kunnen de islamitieten enkel zelf de stap naar moderniteit zetten. Om die mogelijkheid van de moderniserende vorm van Islam open te houden voor de moderne moslims in Europa, die dus dààrover denken ipv over het invoeren van de premoderne vorm denken "dat lukt toch nooit", strijdt ik tegen die islamkritici voor wie die mogelijkheid ondenkbaar is en een fantasieproduct van wensdenken zodat dit noodzakelijke proces van modernisering door moslims wordt geblokkeerd en enkel nog als reëele optie overblijft om de gehele eeuwig-premoderne islam (principieel onmoderniseerbaar) en diens aanhangers het moderne Europa uit te werken.
Die twee stapjes vind ik in jouw betoog. Vooreerst pleit je voor interculturele dialoog. Dat is een dialoog tusssen culturen. Daarna spreek je van een islamitische cultuur. Dat is een religie die je tot cultuur promoveert. De som is een dialoog tussen de islam en de tegenhanger: "onze" cultuur, maar als religie benoemd. Wat bedoelde je dan anders dan een dialoog tussen "de islamitische cultuur" en de "christelijke Westerse cultuur"?
Begripsverwarring ten top. Zonder mensen, geen culturen. Culturen zijn de breedst mogelijke aanduiding van het geheel of totaal van menselijke scheppingen, waarvan religie en politiek en filosofie en kunst elk deelgebieden zijn. Hoe vaak ik een formulering van deze gedachte al ben tegenkomen bij beoefenaars van cultuurwetenschappen kan ik niet meer tellen. Ik veronderstelde blijkbaar ten onrechte dat je deze cul-tuurwetenschappelijke benaderingswijze onderschreef en heb zelfs nu nog moeite om te geloven dat je dat niet zou doen, maar dat is aan jou om helderheid over te scheppen. Wanneer ik vanuit die gedachte spreek over de 'Islamitische' cultuur, promoveer ik geen religie tot cultuur maar spreek ik over de cultuur waarvan de Islamitische religie een cultuurgebied is. En wanneer wordt gesproken van de 'Joods-Christe-lijke' cultuur gaat het over de cultuur waarvan het religieuze cultuurgebied in de historie mn door het Christendom en ook het Jodendom is ingenomen.
Dit brengt me terug op een vraag die ik je al eerder wilde stellen naar aanleiding van een eerdere posting van jou in dit topic ivm de positieve aanduiding van ex-moslims als agnost of atheïst. Je schreef:
Het lijkt me overbodig verwarrend een religie te gebruiken om een cultuur aan te duiden. Ik erger me aan omschrijvingen als "de christelijke westerse cultuur" of nog erger de "judeo-christelijke westerse cultuur", al minstens omdat ze historisch onjuist zijn en geen recht doen aan individuen. Dus aub geen "islamietische cultuur". Een Arabische cultuur, een Marokkaanse cultuur etc... kan ik begrijpen. Maar zelfs dan is een cultuur een levend en bij tijden snel wijzigend gegegen. Niet bepalend voor een individu in het heden, en zeker geen kenmerk van een bevolking. Een voormalig islamiet die is gaan inzien dat er hoogstwaarschijnlijk geen god bestaat, is even atheist als ik.
Bestaat er wel een woord voor 'onze' cultuur die recht doet aan de vele diverse individuen - dwz theïsten èn vrijdenkende atheisten/agnosten - die er aan deelnemen èn aan de historie ervan? De 'cultuur van het Avondland' misschien die aanving in het oude Griekenland? Ook dan geldt weer dat het Griekse beginsta-dium van de Avondlandse culltuurstroom niet uit de lucht is komen vallen en op zichzelf stond zonder enige invloed van andere of voorafgaande culturen en eigenlijk moet je dan bij elke voorgenomen bespreking van een willekeurige cultuur en de historie ervan beginnen bij de prehistorie. Dat je zegt, dat een cultuur niet bepalend is voor een individu in het heden en zeker geen kenmerk van een volk, snap ik geen hout van vanwege de noties van culturele identiteit en van de mens als cultuurschepper/-drager/-deelnemer. Jij en ik zijn toch van kindsaf gevormd in een geestelijke/culturele omgeving waarin het Christendom een prominente rol speelde en desalniettemin uitgekomen bij resp. het atheïsme en het agnosticisme? Laat ik het bij mezelf houden: ik ben een agnostische deelnemer in NL van de Avondlandse cultuur waarvan het Christendom deel uit maakt ook al identificeer ik me niet met die religie, terwijl ik als kind wel heb deelgenomen aan de katholieke rituelen van doop, communie en vormsel. En dat in een land waar het protestantse Christendom bepalend was voor het 'oranje' koningshuis, dat bestaat bij gratie van het volkse geloof in het nationale sprookje van koningen & koninginnen, prinsen & prinsessen dat deel uit maakt van de NLse cultuuridentiteit (ongeacht of je voor- of tegenstander bent van het huis der oranjes). Is dit volksgeloof in het NLse koningshuis dan geen specifiek kenmerk van de NLse cultuur waarmee die zich onderscheidt vd nationale culturen van volkeren met koningshuis (zoals België, Zweden, Engeland) of zonder (zoals Frankrijk en Duitsland) in Europa? Hoezo is cultuur 'zeker geen kenmerk van een bevolking'?
Als individu heeft de katholieke 'opvoeding' (door anderen dan mijn partime of nauwelijks katholieke ouders) mijn denkontwikkeling mede bepaald, ook al onderging ik communie en vormsel nogal gelaten en kon ik me destijds nauwelijks met het katholicisme identificeren en heb ik er later dan ook heel gemak-kelijk afstand van genomen. Mijn filosofiestudie is veel bepalender geweest voor de vorming van mijn denken en daardoor heb ik ontdekt dat ik agnost ben met een grote wijsgerige voorliefde voor Socrates in Plato's dialogen binnen de Avondlandse cultuurtraditie. Hoezo is cultuur 'niet bepalend voor een individu in het heden'?
En dan de vraag die zich vooral opdrong: welke onderscheiden culturen bestaan er volgens jou heden ten dage in de wereld en op basis van welk algemeen kenmerk benoem jij die bijzondere culturen?
Dat gelijkgestemde parlementsfracties mekaar opzoeken om wetsvoorstellen te ondersteunen is een algemeen verschijnsel in meerpartijenstelsels in Europa en daarbuiten. Als jij een referentie daarnaartoe wil beschouwen als complotdenken en mij als een complotdenker, dan ben je wel heel ver uit het spoor.
Wanneer ik het heb over het 'wegnemen van elke twijfel dat er geen sprake is van complotdenken' is dat geen beschuldiging dat jij een complotdenker zou zijn, wat zo evident absurd is dat ik dan inderdaad het spoor bijster zou zijn, maar een (hopelijk) prikkelende uitnodiging om duidelijk te maken (di 'het weg-nemen van elke twijfel') wat wèl je standpunt is dat zich verre houdt van het absurd overdreven standpunt van complotdenkers (waarvan dus is verondersteld dat je dat niet inneemt). Jouw aangegeven standpunt vraagt om meer uitleg over je zienswijze op de monotheïstisch gelijkgestemde parlementsfracties die elkaars wetsvoorstellen ondersteunen en hoe en waarom deze monotheïstische fracties in de praktijk toewerken naar het einde van de individuele mensenrechten en de moderniteit.
Dat is heel nieuw. Studentenuitwisselingsprogramma's zijn geen interculturele dialogen. Het jaar 2008 was het 'Europees Jaar van de interculturele dialoog' met een budget van 10 miljoen euro, en ik ga een nieuw topic openen "Wat is interculturele dialoog" om uit te vissen wat dit heeft opgeleverd en in hoeverre deze definities kloppen met de praktijk en hoe vruchtbaar ze zijn.
Nieuw dat een dialoog gewoon een gesprek tussen individuen is? Je kent toch de dialogen van Plato? Er zijn berichten dat Socrates in de openbare ruimte van Athene ook filosofische gesprekken heeft gevoerd met Indiërs: waren dat dan geen (door Plato niet beschreven) interculturele dialogen tussen individuen met verschillende culturele bagages?
Ik vind het bijzonder jammer dat je (nog) niet hebt gereageerd op de interculturele dialoog die concreet wordt gevoerd in het Vlaamse 'gemeenschapsonderwijs'.
Het nieuwe topic kan op mijn bijdragen rekenen, hoewel het uitvissen van de prijs-prestatie-verhouding van de EU in 2008 me minder interesseert dan het uitvissen van gedachtengangen rond de topicvraag zelf. Wanneer je vraag 'wat heeft het budget precies opgeleverd' specifiek toespitst op het nieuwe intercultu-rele beleid, dat het oude multiculturele beleid wil en pretendeert te vervangen, en dus oa op het
White paper on intercultural dialogue wordt het mi bijzonder interessant.
NW&GW: Ipv het beeld van de islami(s)tische ideologie te baseren op de eigen vergelijkende studie van «Koran» en «Mein Kampf» en dit monologisch zelfgeschapen beeld vervolgens direct of indirect te projecteren op moslims, kunnen niet-moslimse individuen ook het gesprek aangaan met moslim-individuen over hoe die laatsten hun religieuze levensbetekenis uit de «Koran» interpreteren en die laatsten over de levensbeschouwing van de eersten.
Siger: Hoe komt Mein Kampf hier nu weer te pas? Je redt het niet en gaat onder de gordel? Zou W******s ook nog opduiken? Ik voer al tientallen jaren gesprekken met andersdenkenden zonder Eurosusbsidies. Ik heb dat nooit als een "interculturele dialoog" beschouwd.
Impliciet duikt Wilders toch op waar in het NLse taalgebied expliciet «Koran» en «Mein Kampf» op dezelfde ideologische schroothoop worden gegooid? Heb je me dit jaar dan leren kennen als een forummer die in discussies snel en vaak onder de gordel gaat bij weten van niet-weten?
Het gegeven dat jij dialogiseert met andersdenkenden, waaronder moslims, onderscheidt je van de monologische islamkritici die beter weten wat de Islam is dan de moslims zelf en geen gesprekken met hen over de Islam nodig menen te hebben.
