Freethinker.nl

Gerard, die ruimte ontstond door het geld dat de middenklasse ging verdienen en de expansiedrift van Westeuropa.

De rijker geworden burgerij ging zelf wel bepalen wat goed voor haar was.

Het is niet juist het christendom als motor van vooruitgang te zien. De centrale christelijke macht in Europa was tegen nieuwigheden. Hoe minder centrale macht er was (denk aan de dertigjarige oorlog) hoe minder invloed conservatieve krachten. En inderdaad, hoe meer de kennis uit alle werelddelen binnenstroomde die de basis van de verlichting zou worden.

Het is allemaal door christenen gedaan omdat je moest lid worden van een orde om aan intellectuele arbeid deel te hebben, en atheisten moesten voor hun leven vrezen. Onder Stalin was iedereen Stalinist.

Misschien maak ik eens een post "christendom en wetenschap" in de trant van "christendom en slavernij", wan het is dezelfde soort misvatting.

gerard_m schreef:@ Jagang:

Ik waardeer je uitgebreide post, maar ik zie wel veel tegenstrijdigheden. Zo vind je het interpreteren van 'heilige teksten' niet iets voor seculieren, maar doe je dit zelf wel voor bijbelteksten, en indirect via het SGP partijprogramma.

Een partijprogramma is iets anders dan een bijbeltekst.
De vergelijking die ik maak tussen SGP en theocratie komt voort uit het feit dat de SGP stelt dat "Gods Woord" alle aspecten van het sociale en culturele leven zou moeten beheersen.
Dit impliceert logischerwijs een hoop, ongeacht de specifieke interpretatie die je aanhangt.

Alleenheerschappij, bijvoorbeeld.
Zolang er andersdenkenden zijn, zal het Christelijk geloof immers nooit al die aspecten kunnen beheersen.

En de aspiratie om "Gods Woord" alleenheerschappij te geven, vraagt om een blik in het verleden, toen het Christendom inderdaad nog vrij spel had.
1500 jaar heeft het Christendom de tijd gehad om zich te bewijzen, maar uiteindelijk is het de secularisering geweest die de maatschappij verder heeft gebracht.

Er is m.i. dus een verdraaid goede reden om de SGP eens op de ontleedtafel te leggen.

Voor mijn begrip: heb je negatieve ervaringen met christendom, de kerk, o.i.d.?

Dat hangt er vanaf wat je "vervelende ervaringen" noemt.
Nee, ik heb ondanks het feit dat ik ooit Rooms Katholiek gedoopt ben, geen enkele binding met de kerk, positief noch negatief.
Wel heb ik als jongen al problemen gehad met tegenstrijdigheden in religieuze verhalen, en ik stelde al vrij vroeg "moeilijke vragen".

Op latere leeftijd ben ik tot het inzicht gekomen dat religieus geloof op zijn best niets bijdraagt aan het ontwikkelen van het intellect, zo goed en zo kwaad als dat dan ook mag gaan.

Het werd eerst irrelevant, en later een beetje vervelend.
Met name wanneer het gaat over evolutie.

Het is vooral ergenis wat ik ervaar jegens al te religieuze mensen.

Het doet er wel toe. Het toont aan dat vanuit deze religies kennelijk de ruimte bestond die we tot op heden niet in de islamitische wereld zien.

Je wil serieus beweren dat het 1500 jaar niet is gelukt om het Christendom ingrijpend te hervormen, en dat de kerken in de late 18e eeuw ineens spontaan het licht zagen?
Kijk uit dat we de Verlichting straks niet aan het Christendom te danken hebben.
Dit soort beelden wordt niet zelden geschetst door diegenen die spijt als haren op hun hoofd hebben dat er ooit zoiets als een Verlichting heeft plaatsgevonden.

Ik zie het anders.
Internationaal zakendoen, heeft de kerkelijke moraal in het westen enigzins "losgeweekt" van de maatschappij, omdat men er geleidelijk aan achter kwam dat al te fundamentalistisch opereren, de zaken geen goed deed. Zeker niet wanneer je in aanraking komt met andere culturen en religie's.
Je wil immers handel, en liever geen oorlog.

Wanneer een bepaalde manier van opereren effectief is, laat men sommige principe's al snel vieren.

Toen de greep van het Christendom op de samenleving eenmaal wat losser was geworden, kwam de weg geleidelijk aan vrij voor meer kritieke elementen, die het proces in een stroomversnelling hebben gebracht. (Verlichtingsfilosofen)

Concessie's doen aan de democratie, om de democratie te behouden, is als de zorg afbreken, om de zorg te behouden.

Sterker nog: er wordt in de zorg afgebroken om de zorg te behouden. Het is een volstrekt normaal verschijnsel op vele terreinen. Aan onze idealen van een democratie met volledige vrijheid, respect voor ieders privacy, etc. worden voortdurend consessies gedaan.

Misschien was het beter aangekomen wanneer ik had beweerd dat het is als het afbreken van een huis om het bewoonbaar te houden.
Je constatering dat het reeds gebeurt, doet natuurlijk niets af aan het feit dat het proces van afbraak op den duur per definitie een doodlopende weg is. Op een dag valt er niets meer af te breken.

Het is al ernstig genoeg dat we alles afbreken om het zogenaamd te "behouden".
Misschien moeten we eens gaan nadenken ovr de vraag of we dat wel moeten willen, en of wel zulke nieuwspraak ("afbraak=behoud") wel moeten accepteren.
Zolang we dergelijke taal voor zoete koek slikken, zullen we er ook geen grens aan stellen.

Maar misschien is dat wel weer een topic op zich waard.

De democratie is me heel veel waard, wat consessies neem ik dan ook graag voor lief.

Maar hoe ver ga je daarin?
Hoe veel concessie's wil je uit eigen beweging doen, met de gedachten bij wat ik hierboven beschreven heb?

Nee, die heeft de koran helaas ook niet. Ik bedoel minder gewelddadige hoofdstukken zoals de koran die ook heeft, waardoor je de koran acceptabeler lijkt te vinden.

Uiteraard begreep ik je vraag wel, maar ik vind deze te theoretisch om echt serieus te nemen.
Ga je gang maar, schrijf zo'n hoofdstuk, en kijk wie je zo ver kan krijgen om dat boek te accepteren.

Maar mocht er een "Nazi-kerk" bestaan, dan is een dubbelzinnig boek natuurlijk altijd te verkiezen boven een ondubbelzinnig gewelddadig boek.

De koran is niet de sharia natuurlijk. Je ziet kenmerken van de sharia overduidelijk terug overal waar ze hem invoeren. En de bijbel kan ook gevaarlijk zijn, dat ben ik met je eens.

Ja, maar dat geldt natuurlijk voor elke ideologie, of de interpretatie daarop, die ergens wordt geïmplementeerd. Het is juist democratie die dit soort eenzijdigheden in toom houdt.

Daar komen we nog op terug.

Juist die gemeenschapszin, deels bestaande uit je afzetten tegen alle andere mensen, is zeer sterk aanwezig in de islam.

Ja, ze kennen zoveel gemeenschapszin dat de meeste moslims door andere moslims gewond raken of gedood worden. De schijn van gemeenschapszin wordt vooral gewekt door het feit dat ze elkaar niet tegenover derden veroordelen (meestal), maar dan heb je het ook wel gehad.
Voor de rest kunnen de diverse sekten elkaars bloed vaak wel drinken.

Qua grootte valt die mee als je het gemiddelde percentage van Nederland neemt. Maar daar heeft de vrijdenker uit Egypte of de homoseksueel uit Amsterdam-West dan weer weinig aan.

Ja, dat is spijtig, maar ze zijn niet de enige onderdrukten, en homohaat is niet iets typisch Islamitisch.
In Nederland schijnt maar liefst 10% van de bevolking (openlijk) van mening te zijn dat homo's maar eens naar de gevangenis moeten om hun seksuele geaardheid af te leren.
http://lacquemant.wordpress.com/2010/07 ... in-de-cel/

En nu niet gaan roepen dat die 10% ongeveer overeenkomt met het aantal moslims in Nederland, hé.
Dat zou wel héél flauw zijn.

Deze stelling is een slag in de lucht en mist iedere onderbouwing.
Scheiding van kerk en staat is vanuit de bijbel (en vanuit bijna alle andere religieuze boeken) prima te onderbouwen (maar dat zullen we niet doen).
Opnieuw: alle religies op een hoop vegen.

Je vraagt om een onderbouwing van iets dat vanzelfsprekend is.
Religie en politiek waren voor de tijd van de verlichting één.
Kerken waren ofwel de baas over een territorium, danwel een manipulatietool van vorsten om over de (doorgaans ongeletterde) volkeren te heersen.

In vroege eeuwen werd het lezen van de bijbel dan ook niet aangemoedigd, en soms zelfs verboden, omdat er teksten in konden worden gevonden waarmee de clericalen konden worden tegengesproken.

Allereerst betekent religie niet automatisch een beeld van een soort wereldordening.

Het draait primair om hiërarchie. Autoriteit enerzijds, en gehoorzaamheid anderzijds.

En voor zover dit wel het geval is, is macht is slechts één van de opties om het te verwezenlijken.

Kan je me voorbeelden geven van andere optie's dan macht om iets te verwezenlijken?
Wat is macht volgens jou?

En die alleenheerschappij doet zich bij toeval juist steeds voor in Islamitische landen?

Ja, min of meer wel ja.
We hebben de landen in het Midden-Oosten, die op de olie zitten, en vooralsnog rustig op hun lauweren kunnen rusten, terwijl ze van het oliegeld radicale hobbyclubs in andere landen kunnen financiëren.
En niet overal waar de Islam in de meerderheid is, heb je meteen Saudische toestanden, hoor.
Wanneer je bijvoorbeeld kijkt naar de Islam in Indonesië, zie je dat het gehanteerde beleid lokaal sterk kan verschillen, maar het belangrijkste is dat Indonesië, ondanks een flinke meerderheid aan moslims, geen "Islamitische Staat" is.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Indonesia

The Indonesian Constitution provides "all persons the right to worship according to their own religion or belief" and states that "the nation is based upon belief in one supreme God." The Government generally respects these provisions; however, some restrictions exist on certain types of religious activity and on unrecognized religions.

The Ministry of Religious Affairs extends official status to six faiths: Islam, Catholicism, Protestantism, Buddhism, Hinduism, and Confucianism. Religious organizations other than the six recognized faiths can register with the Government, but only with the Ministry for Culture and Tourism and only as social organizations. This restricts certain religious activities. Unregistered religious groups cannot rent venues to hold services and must find alternative means to practice their faiths.


Muslim girls pose at the Istiqlal Mosque of Jakarta.Although it has an overwhelming Muslim majority, the country is not an Islamic state. Over the past 50 years, many Islamic groups sporadically have sought to establish an Islamic state, but the country's mainstream Muslim community, including influential social organizations such as Muhammadiyah and NU, reject the idea.

Begrijp me goed: Dit is niet iets wat ik verdedig, maar ik hoop wel aan te tonen dat de zaken wellicht toch iets genuanceerder liggen dan je denkt.

Indonesië is ook in meerdere mate een handelsland dan de landen in het midden-oosten, en dit dicteert enige terughoudendheid. Blijkbaar begrijpen Indonesische moslims dit iets beter dan hun Arabische "broeders", zelfs al is ook in Indonesië een verdere modernisering vereist.
Gelukkig zijn er ook progressieve stromingen aan het werk.

Het is maar hoe je overheersende ideologie definieert. In het overwegend christelijke Amerika is bijv. ruimte voor tal van andere religies en stromingen. Maar daardoor kun je je afvragen of er dan nog een overheersende ideologie bestaat. Iets soortgelijks zie je bijv. in Boeddhistisch Thailand en in feite hebben we dit proces ook in Europa doorlopen.

Amerika is, ondanks God op de Dollar, en in de Pledge of Allegiance, een land dat een seculiere, en geen theocratische politiek bedrijft.
Dat neemt niet weg dat het hier en daar nog wat gemoderniseerd kan worden.
Maar de afschaffing van de "Don't ask, don't tell"-regeling voor homoseksuelen in het leger stemt me optimistisch, hoe triest het op zich ook is dat zoïets blijkbaar een issue is in Amerika.

Het unieke is dat de islam de gelijkwaardigheid van andere geloven (of ongeloof) en leefwijzen per definitie niet erkent. Dit zie je zelfs in de meest gematigde moslimlanden gebeuren.

Is Indonesië een "moslimland", volgens jou?

Hier ben je verassend genoeg religieuze teksten aan het interpreteren, en naar mijn idee op een verkeerde manier. Ik begon over de daden omdat je daarbij niet hoeft te interpreteren. Een moord is een feit.

Een oproep tot moord vereist ook niet erg veel interpretatiekunst om te ontcijferen.
Het interpreteren begint pas echt wanneer men begint te goochelen met "juiste contexten" etcetera.
"Interpretatie" van geloofsboeken behelst niet veel meer dan "cherrypicking", en dat doe ik nu net niet.
Ik bevestig juist de dubbelzinnigheid van het geheel, waar dit bijhoort, en niet een vermeende "juiste context".

Daar pleit ook niemand hier voor. Maar wellicht ben je het met me eens dat met de kennis van nu een andere aanpak van het opkomend nazisme gerechtvaardigd was dan de ideologie gewoon de ruimte geven. Het gevaar moet wel (h)erkent worden. Achteraf was een consessie aan de volledige democratie die we zo graag willen, waarschijnlijk wel verstandig geweest.

Achteraf zijn we allemáál wijs.
Ik blijf de vergelijking tussen Islam en Nazisme overigens een twijfelachtige vinden.

Bovendien is een proces zoals jij dat beschrijft niet eens mogelijk, omdat het Nazisme juist langs democratische weg opkwam. Wanneer een volk zo massaal voor een bepaalde ideologie is, heb je geen draagkracht meer om dit tegen te werken. Immers: Zelfs een ondemocratische maatregel heeft nog altijd eerst een meerderheid nodig om geïnplementeerd te kunnen worden.

Een voorstel om de democratie op noodzakelijke momenten "even" behendig op te heffen, is dermate absurd dat het in gedachten duidelijk niet aan de realiteit is getoetst.

In een democratie, is polemiek en debat het enige werkelijke "wapen" dat je hebt om deze te verdedigen.
Zoals ik al zei: Kwetsbaarheid is een onderdeel van het systeem. Een noodzakelijk onderdeel zelfs al is het niet ondenkbaar dat het in gevallen tegen je kan werken.

Een perfect systeem kennen we helaas niet, maar dan hou ik me toch maar bij het "minst slechte".

Da 's makkelijk. Zodra ik niet gewelddadige nazi's weet te vinden, is geweld op basis van Mein Kampf slechts een kwestie van interpreteren en bestaat geen probleem meer met dat boek?

Weer zo'n theoretisch verhaal.
Meld je alsjeblieft weer zodra je een pacifistische Nazi hebt gevonden.
Schrijf anders eerst even dat geweldloze hoofdstuk dat je in gedachten had, en probeer er een te maken.

Dan spreken we daarna wel weer verder.

Je interpretaties van het SGP programma zijn o.a. de volgende:
- De SGP wil een theocratie invoeren, dat is per definitie ook een dictatuur
- De democratie wordt dan afgeschaft
- In een christelijke theocratie is geen ruimte voor anders / niet-gelovigen
- De kwalijke kanten van de christelijke geschiedenis, zijn typerend voor het christendom want jij kunt eruit afleiden wat zal gebeuren als de SGP regeert.

Je acht theocratie en democratie niet als tegengestelde zaken binnen één mogendheid, kan ik uit het hierboven geschrevene afleiden?
Het zijn niet voor niets twee verschillende "-cratieën", Gerard.
Wat is het volgende? Een autocratische democratie?
Een vrije dictatuur?

Het zijn allemaal jouw interpretaties van beleid dat gebaseerd is op een religie. Je vind dat een niet-gelovige dat niet moet doen, maar doet het zelf voortdurend bij één van de religies. Zie je hoe gekleurd je bezig bent?

Nee, ik zie dat ik hier logica toepas.
Theocratie is geen democratie, anders had het wel democratie geheten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Theocratie
En wanneer je God's Woord alle aspecten van het sociaal-culturele leven wil laten beheersen, aspireer je een theocratie. Dat is een eenvoudige optelsom.

Ik denk dat ik je stellingen eens ga voorleggen aan die partij. Als je gelijk hebt, organiseer ik een manifestatie tegen die club.

http://www.refdag.nl/nieuws/politiek/sg ... f_1_286289
http://www.refdag.nl/opinie/opinie/sgp_ ... t_1_287900
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=10472
http://www.nd.nl/dossiers/politiek/sgp

Kan ik je ergste honger een beetje stillen?

Ik beweer slechts dat armoede en onvrede goede voedingsbodems zijn voor extremistische ideeën.

Maar zonder onderbouwing.

Is het dan echt nieuws voor je?

http://opinie.volkskrant.nl/artikel/sho ... ld//page/6
http://www.siasat.com/english/news/educ ... radicalism
http://www.irinnews.org/PrintReport.aspx?ReportID=70010
http://www.americanambassadors.org/inde ... icleid=109

Taliban betekent letterlijk "student".... Het zijn echt niet allemaal arme, ongeschoolde sloebers.

Nee, niet allemaal.
Maar diegenen met het geld zijn uiteraard wel degenen die zichzelf niet opblazen.
Zij geven leiding.

En die klungelaars die zichzelf opblazen voordat ze de plek van bestemming bereiken?

Sommige niet en sommige wel. Diverse terroristische acties zijn goed gepland en gecoordineerd. De piloten op 9/11 hadden bijvoorbeeld behoorlijke opleidingen. Zonder enige scholing rag je die vliegtuigen geen gebouwen in.

O, maar daar ben ik het wel mee eens, hoor.
Ik heb alleen niet de indruk dat de terroristen van 9/11 nu echt representatief zijn voor de "gemiddelde"terrorist.

Dat is slechts je eigen aanname, gebaseerd op Westerse denkwijzen.
Als je religie je leert dat dit de enige weg tot het paradijs is en het aardse leven er niet toe doet, maakt het niet zo veel uit of je rijk of arm bent.

Maar een comfortabel leven drijft bij de meeste mensen wel een wig tussen henzelf en een strikte godsdienstige interpretatie.
Ook in onze eigen historie is te zien dat het aantal gelovigen zowel in aantal als in hevigheid afnam, naarmate de uitvindingen van moderne gemakken en verworvenheden voortschreden.

Je hanteert nu zelf de rokers-redenering met deze tegenvoorbeelden (merk trouwens op dat dit regionale bewegingen zijn. Het is de FARC te doen om Colombia en niet om een wereldkalifaat).

De Sovjet-Unie was destijds géén regionale beweging.
Overigens heb ik ook niet de indruk dat Aboutaleb, Marcouch of Tofik Dibi een wereldkalifaat nastreven, maar misschien heb ik het verkeerd.

Ook in Indonesië zie ik ze nog niet zo hard bezig zijn met het wereldkalifaat, en en Suriname al evenmin.
De grap is overigens dat Bangladesh, wél een heel arm land, de grootste concentratie moslims ter wereld bevat, maar een (officiële) Shariawetgeving is er niet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Bangladesh

Om het simpel te houden: je zou kunnen erkennen dat de ideologie islam en terrorisme een correlatie hebben. Nee, niet iedere moslim is terrorist net als niet iedere FARC aanhanger dat is. Maar dat betekent niet dat de ideologie het niet bevordert.

Ja, Islam en terrorisme kennen wel een bepaalde correlatie, maar het is goed om te beseffen dat deze correlatie misschien wel meer door historische gebeurtenissen en geografische omstandigheden is ingegeven, dan door iets anders.

Mensen die het goed hebben, zijn meestal niet op oorlogspad.

Los daarvan kan je je afvragen of elke correlatie voldoende is om iets maar te verbieden.
Dan kan je anarchisten en dierenactivisten ook wel gaan verbieden, want ook hier is er wel sprake van een correlatie.

Ik denk dat terroristen en haatzaaiers aangepakt moeten worden, maar ik denk dat het niet realistisch is om "de Islam" maar geheel te verbieden.

Dat zou ook kunnen gelden voor andere ideologieen. Het lijkt mij dan ook verstandig om de FARC- ideologie of extreem communistische ideologie te bestrijden als dit de kop op zou steken.

Zoas ik al zei: Millitante extremisten en relschoppers mag men van mij aanpakken.
Helaas is het net dát wat niet consewuent genoeg gebeurt.
Een haat-imam die wegkomt met een haatzaaiende tekst jegens homoseksuelen, is wel een heel verkeerd signaal.
Wanneer deze leidinggevende figuren gewoon worden aangepakt wanneer zij over de schreef gaan, zal dit ook een uitwerking hebben op de achterban.

Is het armoede, of is het een gevoel van onvrede met de situatie? Dat is iets wezenlijk anders. Een gevoel van onvrede, kan bijv. ook te maken hebben met een wereld die er niet uitziet zoals je god het wenst.

Armoede brengt vaak een gevoel van onvrede met zich mee.
En onvrede kan ertoe leiden dat men "vlucht" in de armen van een groep met sterke ideeën en daadkracht, danwel dat men een ideologie die men al had, steviger omarmt.

Een radicaal gedachtengoed houdt zich niet aan de eigen haren overeind.

@Siger,

In 16de eeuws Holland kwam daar nog bij dat er scholing was.
Ieder kind naar school om er de calvinistische waarden in te rammen.
Kinderen met meer potentieel (daar waren de centen van de ouders ook een onderdeel van) gingen naar een hogere school alwaar ze geleerd werden out of the box te denken.
Daar zaten dan ook de (verborgen) atheïsten meestal.

Jagang schreef:Zoas ik al zei: Millitante extremisten en relschoppers mag men van mij aanpakken.
Helaas is het net dát wat niet consewuent genoeg gebeurt.

Herstel: MOET men van mij aanpakken.

En "consequent", uiteraard.
Slordigheidsfoutjes.

Uncle Rat schreef:Vervolgens kun je je alleen nog maar redden door het populisme op één hoop te gooien met extreem rechts.

Dat was inderdaad geen goede beurt, en ik denk dat ik me wat teveel liet meeslepen hier.

Maar helemaal zonder vergelijking is het natuurlijk ook niet, want uiteindelijk is de NSDAP destijds langs democratische weg aan de macht gekomen.

Een populistische tactiek om hogerop te komen, sluit een fascistische koers niet uit, wanneer zo'n partij aan de macht komt.

Ik denk dat we met het zeer rechtse gedachtengoed, en het daarmee vaak gepaard gaande anti-intellectualisme, zeer bewust en behoedzaam moeten omgaan.
De tijd om na te denken is nooit "voorbij", aangezien de tijd voor berouw altijd achteraf komt.
Wanneer mensen overgaan tot handelen zonder te denken, is het hek van de dam, en zijn er geen grenzen meer.

Je verzet nu de doelpalen door het extreemrechtse gedachtegoed te identificeren met populisme.

Nee, maar het kan wel heel goed samengaan.
Maar extreem-links lift natuurlijk even gemakkelijk mee op een populistische tactiek, zoals het extreem-linkse populisme van Chavez in Venezuela.

Maar vrijwel altijd gaat populisme gepaard met inflatietactieken jegens de "gevestigde orde" en de "intellectuele elite".
Ze gaan er dan doorgaans ook prat op een partij te zijn van "het gewone volk", al slaagt men er niet in om dat gewone volk nader te definiëren.
Maar velen die zichzelf "gewoon" vinden, voelt zich daar natuurlijk lekker bij.
En dat is natuurlijk de grote kracht van het populisme.

Het schrappen van artikel 6 van de Grondwet is natuurlijk de gemakkelijkste weg naar het effectief kunnen bestrijden van de islam(isering).
Tegelijkertijd leidt het voorstel om artikel 6 te schrappen tot precies het tegenovergestelde: het draagvlak onder de bevolking om meteen maar alle religies en levensbeschouwingen van hun privileges te beroven is naar mijn inschatting een stuk kleiner dan het draagvlak voor een specifiek anti-islam(iserings)beleid.

Ik denk dat het schrappen van grondwetsartikel 6, de strijd tegen de Islamisering in het bijzonder zelfs goeddeels overbodig maakt, omdat dan duidelijk is dat men zich niet kan verschuilen achter wetjes die hen, bij gerechtelijke interpretatie, privilege's kunnen verschaffen.

Dat andersgelovigen dit óók vervelend vinden, mag duidelijk zijn.
Dat toont m.i. aan dat het ook vanwege hen een goede maatregel zou zijn, om deze grondwetsregel af te schaffen. Immers: Je hoeft niet te rouwen om het verdwijnen van beschermende wetten waar je van meent er geen gebruik van te hoeven maken.

Het draagvlak kan op dit moment een probleem zijn, maar het draagvlak om tegen de Islam alleen op te treden komt me al evenzeer voor als vrij klein, ondanks een partij die zich met name hier op richt.

Maar zelfs die partij slaagt er niet in om met een geloofwaardig, en degelijk onderbouwd anti-Islam beleid te komen, dat:
A: Op de goedkeuring van andere (regerings)partijen kan rekenen.
(We leven vooralsnog tenslotte in een parlementaire democratie)
B: Hij maakt niet duidelijk hoe hij de grondwet wil omzeilen/interpreteren teneinde zijn beleidsideeën bewaarheid te laten worden.
Wel heeft hij gepleit voor het afschaffen van artikel 1 van de grondwet:
http://www.wetboek-online.nl/wet/Grondwet.html

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Het afschaffen van dit artikel impliceert dat niet alleen de Islam door de overheid mag worden bestreden, maar dat hetzelfde geldt voor homo's, kleurlingen, en dat het ook kan op basis van politieke voorkeuren, of geslacht.....

Het pleiten voor het afschaffen van artikel 1, met de verwachting dat alle verworvenheden die in dit artikel zijn opgenomen zich aan de eigen haren overeind houden, vind ik een bijzonder slechte zaak.
Naar mijn idee ben je dan bezig om juist alle verworvenheden van de democratische rechtsstaat te offeren op het altaar van de "de-Islamisering".

Op zijn best schiet een dergelijke maatregel haar doel voorbij, en op zijn slechts is dit voorstel het gevolg van een minder frisse agenda.

En dat is niet het enige: Het afschaffen van artikel 1 van de grondwet, betekent ook een eind aan ons morele appél op moslims om zelf niet te discrimineren.

@ Jagang,

Ik ben hierna een paar weken weg dus dit is even mijn laatste bijdrage aan deze discussie.

Even samenvattend: je beweringen over de SGP wil ik onderzoeken, het beste is door die partij zelf te benaderen. We zijn beiden voorvechters van democratie, als de SGP die wil ondermijnen hebben we er beiden een probleem mee. Hoe we onze democratie hier behouden, daarover verschillen we misschien van mening maar daar praat ik graag eens over verder met je.

Wat betreft het christendom, kijk je vooral naar de kerkelijke historie en je geeft zelf al aan dat de man in de straat de bijbel niet kon of mocht lezen. Dat laatste is een interessant feit. Als de bijbel de onderdrukking zo bevordert, zouden de kerken hem juist wel hebben verspreid. Ik denk dat de kerk -zoals zoveel instituten- aan haar macht verknocht raakte en die macht in de loop van de eeuwen maar langzaam verloor. Geen frisse historie inderdaad, maar dit zegt vooral iets over het instituut kerk.

Maar mocht er een "Nazi-kerk" bestaan, dan is een dubbelzinnig boek natuurlijk altijd te verkiezen boven een ondubbelzinnig gewelddadig boek.

Wanneer een boek volledig gewelddadig is, zoals in jouw ogen Mein kampf, brengt het boek niet de verwarring die de kwaadaardige ideologie juist versterkt. Een volledig slecht boek vindt namelijk nauwelijks aanhangers. De nazis begonnen ook niet met het bouwen van concentratiekampen en gaskamers, maar met speeches over vaderlandsliefde en -trots. Een boek met een gemengde boodschap is daardoor vele malen gevaarlijker.

De beste remedie tegen (godsdienst) waanzin is logica. Het laatste wat je daarbij kunt gebruiken, is de verwarring van tegenstrijdige boodschappen. De aanhangers krijgen te maken krijgen met cognitieve dissonantie. Ze moeten onverenigbare tegenstellingen overbruggen. De koran staat er vol mee. Er is geen dwang in de religie (1), maar ongelovigen moeten worden bestreden tot de religie van Allah is (2). Alleen zin 2 leidt simpelweg tot afkeuring bij de meeste mensen. De combinatie met 1 leidt tot verwarring. Zulke boeken stompen het denken af, want ze gaan in tegen de logica.

Wat veel terugkomt in je posts, is dat je misstanden ook buiten de islam tegenkomt. Inderdaad, homo-haat kom je ook tegen bij niet-moslims, net als vrouwenmishandeling etc. Maar is dit relevant in deze discussie? Een ideologie die duidelijk homo-haat predikt, blijft ongewenst, ook al zijn er ook andere oorzaken voor homo-haat. Jodenhaat en rascisme komt ook voor bij niet-nazi's, maar dat maakt nazisme niet minder gevaarlijk.

Je noemt Indonesie als voorbeeld, een land met voor een groot deel een meer gematigde islam. Zeer zeker een moslimland, met ca. 90% moslims. Ik heb een paar maanden in Indonesie doorgebracht en deze gematigde islam beter leren kennen. De "islam met een glimlach", waar zowel wettelijk als maatschappelijk zeer nare trekjes onder zitten. Een voorbeeldje daarvan is dat atheisme in Indonesie wettelijk verboden is (naast veel religies zoals jodendom, taoisme, bahai, etc) en dit forum daar dus illegaal zou zijn. Daarmee zijn ze mild, want onder de sharia zijn daarnaast ook hindoeisme en boeddhisme verboden. Het is slechts één voorbeeld, uit Indonesie kan ik er nog vele noemen. We hebben het hier over een van de gematigste vormen van islam. Noem mij één niet-islamitisch land die zulke wetgeving kent.

Ik heb over het kranten artikel waarop dit topic is gebaseerd contact gehad met Alexander van Steenderen (Tweede Kamerfractie SP).

Naar zijn mening is het artikel een opeenstapeling van suggestieve uit hun verband gerukte feiten. Het gaat hier te ver om alle onjuiste opmerkingen die er gemaakt worden te corrigeren, maar ter ontkrachting van de hoofdclaim van het artikel het volgende :

Volgens de auteur wordt de vrijheid van meningsuiting bedreigt in Nederland door handelingen van het CDA en in het verlengde door Turkije via de Raad van Europa en de Europese Unie.
Het onderscheidt tussen die laatste twee wordt door de auteur nauwelijks gemaakt. Feit is dat Turkije lid is van de Raad van Europa en niet van de Europese Unie. Bovendien worden er door de Raad van Europa geen bindende afspraken gemaakt zonder dat ook Nederland daarmee moet instemmen. Beweren dat Turkije via de Raad van Europa iets oplegt is dan ook op zijn minst een merkwaardige bewering.

Krijgt Turkije of wie dan ook via de afspraken en verdragen de mogelijkheid om juridisch de vrijheid van meningsuiting in te perken door te verwijzen naar het verbod op discriminatie? Het antwoord is: niet meer dan nu al het geval is. In Nederland is discriminatie grosso modo al strafbaar gesteld. We kennen in Nederland verschillende grondrechten die niet boven elkaar maar naast elkaar zijn gerangschikt. Zo is de vrijheid van meningsuiting niet verheven boven het verbod op discriminatie. Ter bescherming van die grondrechten zijn verschillende handelingen (al) strafbaar gesteld. Die grondrechten staan niet alleen in onze grondwet maar zijn ook van kracht doordat Nederland verschillende internationale verdragen heeft ondertekend en daaraan gebonden is. Zo komt het stakingsrecht uit het Europees Handvest en is de vrijheid van meningsuiting nog eens vastgelegd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) waar de Raad van Europa de hoeder van is.

Toetreding van de EU tot het EVRM zal niets aan die gebondenheid veranderen; enkel gaat het EVRM ook gelden voor de EU-instellingen en niet alleen de lidstaten.
Ook het genoemde aanvullende protocol verandert niets want het zorgt enkel dat ook in de digitale wereld deze grondrechten dienen te worden gerespecteerd.
Een rechter zal dus altijd aan de hand van een concrete situatie moeten beoordelen wat doorslaggevend is. Tot nu toe leidt de praktijk van rechterlijke afweging er niet toe dat ze bij de SP denken dat er een aanpassing of nevenschikking van die grondrechten moet plaatsvinden. Dat neemt niet weg dat een en ander wel gemoderniseerd moet worden, zoals b.v. de strafbaarstelling van godslastering die volgens de SP kan verdwijnen. Een Kamermeerderheid zou een eerder voorstel daartoe vorig jaar zelfs gesteund hebben, en dat logenstraft de suggestie van de auteur dat er een beweging richting de andere kant gaande is.

Het valt dus nogal mee, dat kritiek op de islam nu racisme zou zijn.
In dit soort gevallen is het altijd raadzaam om eerst eens bij ter zake geïnformeerde mensen de zaak aan te zwengelen in plaats van op een paar wilde journalistieke kreten af te gaan.

Wij kunnen dus weer gerust zijn : ook na 28 November 2010 is er eigenlijk weinig veranderd.

Ik ben het met Alexander van Steenderen (Tweede Kamerfractie SP) eens dat het allemaal zo'n vaart niet zal lopen.

Maar de 'ter zake geïnformeerde mensen' weten ook de nodige onzin te verkopen:

...
Een rechter zal dus altijd aan de hand van een concrete situatie moeten beoordelen wat doorslaggevend is. Tot nu toe leidt de praktijk van rechterlijke afweging er niet toe dat ze bij de SP denken dat er een aanpassing of nevenschikking van die grondrechten moet plaatsvinden.
...

Rechters toetsen niet aan de Grondwet.
Dus aanpassingen of nevenschikkingen van grondrechten zullen geen invloed hebben de praktijk van rechterlijke afweging..

Uncle Rat schreef:Maar de 'ter zake geïnformeerde mensen' weten ook de nodige onzin te verkopen...

Aan die "onzin" zal ik wel mede debet zijn geweest bij het opstellen van de reactie.
Ik moest zijn reactie hier verwoorden van enkele aantekeningen.

Mea Culpa, mea culpa, mea maxima culpa !

Je zou je kunnen afvragen welke functie een grondwet nog heeft, wanneer wetten hier niet aan mogen worden getoetst.

Is een verandering hierin niet iets waar naar gestreefd zou moeten worden?

Jagang schreef:...Is een verandering hierin niet iets waar naar gestreefd zou moeten worden?

Wijzigingen van en aanpassingen aan de grondwetten is toch alleen voorbehouden aan de regering en volksvertegenwoordiging?

Jagang schreef:Je zou je kunnen afvragen welke functie een grondwet nog heeft, wanneer wetten hier niet aan mogen worden getoetst.

Ik denk dat wetten worden opgesteld binnen het kader van de grondwet. Rechters toetsen feiten aan die wetten. Een hooggerechtshof od. kan die uitspraken toetsen aan de grondwet. In Belgie kan het Grondwettelijk hof wetten ed. vernietigen die in strijd zijn met de grondwet.


Interessant voor Nederland: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetsvoorst ... e_toetsing:

Het wetsvoorstel-Halsema constitutionele toetsing is een initiatiefwetsvoorstel van het GroenLinks-Kamerlid Femke Halsema dat beoogt de Nederlandse Grondwet zodanig te wijzigen dat grondwettelijke toetsing van formele wetten in bepaalde gevallen mogelijk wordt.

sarnian schreef:

Jagang schreef:...Is een verandering hierin niet iets waar naar gestreefd zou moeten worden?

Wijzigingen van en aanpassingen aan de grondwetten is toch alleen voorbehouden aan de regering en volksvertegenwoordiging?

Wat doet dat af aan de vraag?

siger schreef:Ik denk dat wetten worden opgesteld binnen het kader van de grondwet. Rechters toetsen feiten aan die wetten. Een hooggerechtshof od. kan die uitspraken toetsen aan de grondwet. In Belgie kan het Grondwettelijk hof wetten ed. vernietigen die in strijd zijn met de grondwet.

In Nederland is er niet zoiets als een constitutioneel hof, dus formeel zou een rechter dus niets kunnen doen wanneer er voorstellen worden geopperd die tegen onze grondwet ingaan.
Uiteraard hebben we wel oppositiepartijen om "ons" aan de grondwet te herinneren wanneer deze tegengesproken dreigt te worden door een bepaald wetsvoorstel, maar geen juridisch mandaat om dit te voorkomen, bij een voldoende consensus is de kamer.

Persoonlijk vind ik dat rechters derhalve zonder meer in staat moeten worden gesteld om wetten die tegen de grondwet indruisen, te blokkeren.