Freethinker.nl

Laat maar, Uncle Rat, je bent mijn serieuze aandacht verder niet waard.

@ Gerard_M: Wellicht dat ik binnenkort een ander topic open inzake dit onderwerp, waar men concrete voorstellen kan doen omtrent hoe eea er uit zou moeten zien.

gerard_m schreef:@ Jagang:

Is dat zo?
Kan je me een ideologie aanwijzen, die recentelijk tot verboden is verklaard in NL?
En heeft dat veel effect, denk je?
Zou het niet gewoon ondergronds gaan wanneer je dat deed?

Oh, sorry, ik heb deze post van jou helemaal over het hoofd gezien!!

Die kan ik hier nog wel even beantwoorden, en een aantal andere punten uit Uncle Rat's antwoord zal ik in een ander topic meenemen om ze aan te bieden voor een bredere discussie, dus als zijnde niet gericht aan één persoon specifiek.

Iedereen die een normaal debat kan voeren mag daar meedoen, want het onverschillige universum verhoede dat de beschuldiging van vluchtgedrag het laatste is dat op een ieder's netvlies gebrand blijft.

Maar eerst:

Voor zover ik weet is het nazisme in feite verboden. Het brengen van de Hitlergroet, het verkopen van Mein Kampf etc. is verboden.

Dat is symbool politiek, gericht tegen ideologische symbolen.
Als ideologie die geen aanspraak maakt op "eeuwige bronnen", kunnen zij gemakkelijk een nieuwe set symbolen en groeten kiezen, en zo onder de radar van de wet dezelfde ideologie weer op poten zetten.
Dit is dan het "Neo-nazisme". http://nl.wikipedia.org/wiki/Neonazisme

De gedachte achter de bestaande extreem-rechtse groeperingen blijft echter dezelfde: "Witte" suprematie.
Hooguit zou je kunnen stellen dat het neonazisme iets minder de nadruk legt op antisemitisme, maar meer tegen andere etniciteiten in het algemeen, hoewel dit per groep zal verschillen.

En verboden?
Hoe vaak worden we nog getrakteerd op berichten over extreemrechtse demonstratie's?
(Vrijwel altijd ICM een "antifa" tegendemonstratie.)

Nee.
Je kan jezelf wijsmaken dat het nazisme is uitgeroeid omdat men de symbolen heeft verboden, of aan banden heeft gelegd, maar het extreem-rechtse gedachtengoed is nog lang niet dood, en ik wil niet weten hoeveel neonazi's zich ophouden in de slipstream van de PVV.

Overigens is "Mein Kampf" in het moderne informatietijdperk in het geheel niet moeilijk te verkrijgen.
In Amerika is het boek niet verboden, en voor een paar tientjes laat je het invliegen, en brengt de TNT het braaf bij je aan de deur.

Ik denk niet dat het erg zinvol is om dat boek langer te verbieden.

Misschien gaat een klein groepje ondergronds, maar het verbod heeft denk ik wel degelijk effect. Hoe veel aanhang de stroming zou hebben zonder zo'n verbod is niet te zeggen, maar nu is algemeen bekend dat het een schadelijke ideologie is. Op alle scholen wordt dit uitgebreid onderwezen.

Ik denk dat de stroming aan een revival bezig is, door onvrede over immigrantenpolitiek, en de toenemende invloed van meer "voortvarende" Islamieten in bepaalde plaatsen/wijken.
Natuurlijk wordt onderwezen dat het nazisme een kwalijke ideologie is, doch ik denk niet dat je daar al te zeer een bescherming van hoeft te verwachten.
Want methodes die men verwerpt, kunnen in een situatie waarbij een gevoel van bedreiging overheerst gemakkelijk worden gerationaliseerd.

Dat heet in mijn woorden het "Maar nu is alles anders!"-syndroom.

Met discriminatie mis je in bovenstaande voorbeelden een belangrijk kenmerk van de islam. De Fiat club uit jouw voorbeeld mag Mercedes bezitters weigeren, maar bemoeit zich verder niet met de niet-Fiat rijders. Wie geen lid wordt van de Fiat club, of zijn lidmaatschap opzegt, heeft gewoon niets meer met de Fiat club te maken. Dit geldt ook voor clubs waarbinnen discriminatie voorkomt, zoals een vrouwen sportclub. Kortom: deze clubs respecteren de vrijheid van anderen waarvan zij zelf ook gebruik maken.

Waar het mij om ging, is dat een vereniging/club/stichting in staat moet worden gesteld om haar doelstellingen te behouden en te beschermen, behoudens hun verantwoordelijkheid jegens de wet.
Dit schept ook de plicht tot het actief in stand houden van dat wat ik maar onder de gemeenschappelijke noemer "verenigingsleven" schaar.

Dit geldt voor clubs, maar ook voor levensbeschouwingen.

De islam spreekt zich in voorschriften echter ook uit over niet-leden: niet-islamitische homo's merken dit in diverse wijken nu al. Niet-islamitische gelovigen of ongelovigen hebben een serieus probleem in landen waar de club groot genoeg is. En wie de club verlaat, moet worden gedood.

In tegenstelling tot wat sommigen denken, vind je mbt deze stellingname geen vijand in mij.
Ik ben het alleen niet eens met kopvoddentaxen, discriminatoire regels en andere vormen van directe repressie op een groep individuën.
Wanneer je je, zoals ik, uitspreekt over mijn visie die zegt dat groepen geen bijzondere rechten moeten worden toegekend, maar dat deze rechten individuen betreffen, zal je hieruit ook consequentie's moeten trekken voor het toepassen van repressie: Ook dit kan dan geen groepen betreffen, maar slechts individuën die zich niet wensen te schikken naar de rechtsstaat, hoe veel het er dan misschien ook mogen zijn.
Die zien we dan wel terug in de statistieken.

Het probleem is namelijk dat de Islam niet categorisch is te onderscheiden van andere godsdiensten, op dit punt.
Je kan aanvoeren dat er meer abjecte regels in de Koran staan dan in andere geloofsboeken, doch dit is een kwantitatief en geen categorisch gegeven. Ook andere geloofsboeken kunnen prima ter rechtvaardiging dienen van wangedrag, zoals bijv. het doden van abortusartsen.

Een andere benadering kan zijn het gedrag van gelovigen.
Als je stelt dat er vanuit de Islam een stuk meer wandaden worden begaan dan vanuit andere godsdiensten, dan is dat op dit moment zeker waar.
Maar men dient zich tevens te beseffen dat niet alle Islamieten zich schuldigmaken aan deze wandaden, of deze zelfs maar aspireren, en dat de vergelijking tussen de Islam, het Christendom en het Jodendom een momentopname is, aangezien de historie van het Christendom ook niet bepaald naar lavendel geurt.
Het is logisch dat de meest dominant aanwezige groep (niet noodzakelijkerwijs de grootste) op enig moment "het gezicht" wordt van een religie.

Maar toch is er ook hier geen categorisch, maar een kwantitatief onderscheid tussen de Islam en andere religie's, gezien het Christengeweld dat ik eerder reeds aankaartte.

Hooguit kan je stellen dat het Christendom onder invloed van de Verlichting min of meer "salonfähig" is geworden, en dat het hier bij Islamieten, netjes gezegd, nog wel eens aan ontbreekt.

Feit blijft dat we, wanneer we Islam vergelijken met andere godsdiensten, er geen andere dan kwantitatieve argumenten naar voren komen om deze godsdienst de bestrijden.
Maar op basis van kwantitatieve gegevens kan je geen uitzonderingswetten maken voor hele groepen.

Dat kan wel bij boeken als "mein Kampf", die ondubbelzinnig geweld prediken, en geen vredelievende en/of gematigde/oppervlakkige aanhangers kent.
Bij "mein kampf" is het verbod duidelijk gefundeerd door een categorische kwaliteit van het werk, zelfs al stelt dat verbod in de meer praktische zin niet veel voor.

Maar wanneer je de Islam wil aanpakken op nare passage's in de Koran, verplicht je dat tot het doen van hetzelfde bij andere godsdiensten. Wanneer je de Islam wil aanpakken op het gedrag van meer radicale leden, zal je hetzelfde moeten doen bij andere godsdiensten.
Temeer omdat godsdiensten zich verenigd weten in een strijd tegen het secularisme.
Secularisme is de grootste vijand aller godsiensten, en het Christendom, de Islam en het religieuze Jodendom vormen in deze strijd drie handen op één kruis, in hun onvermogen het geloof in een god an sich te bekritiseren.

In je posts gooi je alle religies naar mijn idee te veel op één hoop. Citeer Jezus en vraag vervolgens aan christenen eens of afvalligen vermoord moeten worden. Citeer daarna Mohammed en vraag het aan de moslims. Een moslim moet lijnrecht tegen Mohammed ingaan om vrijheid van religie te accepteren. Ik ken geen enkele christen of boeddhist die hier moeite mee zou hebben. Daar zit toch een verschil.

Nee, ik zie hier geen categorisch verschil.
Je doet net alsof moslims de enigen zijn die zo'n prachtig consistent boek hebben, dat ze niet aan "cherry picking" hoeven te doen.
Naar mijn idee doe je de Koranschrijvers daarmee teveel eer.

Allereerst is het Christendom gedomesticeerd door de Verlichting, en heeft het daarvoor een lange geschiedenis van onderdrukking, slavernij en moord gehad.
En ja, ook "ketterij" en "heidendom" is een lange tijd verboden geweest.
De civilisatie van het Christendom is niet vanuit de Bijbel gekomen maar vanuit de mens, die (vaak impliciet, via gerommel met de "context") afstand neemt van de Bijbel, en van grote delen van de oud-testamentische moraal.
Laten we dat niet vergeten.

Ik ben geen bijbelkenner, en het zou goed kunnen dat er binnen het Christendom niet zoiets is als een doodstraf op afvalligheid. Maar doet dat ertoe wanneer er wel 100 andere Christelijke rechtvaardigingen zijn voor moord en doodslag? De vredigheid van het leeuwendeel der Christenen, is niets intrinsieks Christelijks. Het is beschaving.

De enige manier om ook Islam te domesticeren, is door hen, met aanpak van figuren die zich niet aan de wet wilen houden, de kans te gunnen om onder kritiek ook met hun context te gaan rommelen, en zich via die weg te civiliseren.

Stel dat ik een club opricht waarvan kinderen van leden automatisch ook lid zijn en ik voorschrijf dat iedereen die eruit stapt moet worden vermoord. Deze statuten zijn volgens mij strafbaar (= oproep tot moord). Maar vervolgens noem ik mezelf profeet en heb ik dus een religie gesticht. Ben ik dan ineens niet meer strafbaar vanwege vrijheid van religie?

In de bijbel staan passage's over slavernij, dus dan moeten we het Christendom en het religieuze Jodendom ook maar verbieden.
Ik denk dat de grondwet hierin duidelijk is: Men mag zijn/haar godsdienst of levensovertuiging belijden, zolang dit niet in strijd is met de wet.
Die toevoeging is er uiteraard om de "moordstatuten" buiten werking te stellen.
Oproepen tot geweld is in Nederland bij wet verboden, en daar zullen ook godsdienstigen zich naar moeten schikken, willen zij niet vervolgd worden.

Een ideologie of religie die feitelijk oproept tot strafbare feiten, verspeelt m.i. het recht op vrijheid. Dit geldt voor iedere religie of ideologie, maar in de praktijk zullen andere geloven geen moeite hebben om in te stemmen met wettelijke beperkingen, zoals: niet oproepen tot moord.

Hier gaan we weer: De draai van een kwalitatief naar een kwantitatief argument.

Niet kwaad bedoeld, maar let hier in het vervolg meer eens op in het debat, ook tussen anderen.
ik zie deze heen-en-weer verschuiving namelijk vaak op dit forum.

Eerst wijst men bij de Islam op de aanwezigheid van kwalijke teksten die oproepen tot geweld, en zodra het gesprek kantelt naar Christenen is opeens het gedrag van de als representatief geziene groep gelovigen leidend, in plaats van de teksten.
Hetzelfde gebeurt wanneer je aankaart dat ook de Koran multi-interpretabel is; ook dan verschuift de aandacht van de tekst opeens naar het gedrag van een in het oog lopende groep gelovigen.

Dit komt op mij niet consequent over.
Ofwel je trekt een lijn langs de aanwezigheid van bepaalde teksten, ofwel je trekt een lijn langs het gedrag van gelovigen, die natuurlijk nimmer de gehele groep met die geloofsnaam betreffen.
De derde mogelijkheid is de mogelijkheid die we nu reeds kennen: Wetsovertreders aanpakken.
Dat laatste lijkt mij het meest aannemelijke, daar kwantitatieve argumenten vooral leiden tot arbitrair geneuzel, en het verbieden van "heilige" boeken me niet aan de orde lijkt.

Wanneer je een beleid voorstaat tegen Islamisering, is het minste wat je moet doen een consequente lijn trekken. Doe je dat niet, dan laat je je in met wetsongelijkheid door te zeggen "Bij Islam zijn de teksten bepalend, maar bij Christenen het gedrag van gelovigen."

Verder raad ik je aan om eens op de koffie te gaan bij een SGP-er, en dan ontdek je dat het laagje beschaving ook daar vrij dun is.

ik ben het trouwens met je eens wat betreft de jizya of kopvoddentax: barbaarse bepalingen moeten we niet gaan overnemen.

Daar ben ik blij mee, want op de eerder, door iemand anders geponeerde stelling dat onze wetgeving gebaseerd zou zijn op "oog om oog", valt nog wel een en ander aan te merken.
Ik dacht dat dat juist een kenmerk was van de Sharia.

Tot slot moet men naar mijn idee niet de fout willen maken om de landen waar de Islam dominant is, rechtstreeks te willen vergelijken met het "Christelijke" westen waar het Christendom weliswaar aanwezig is, maar waar het ondergeschikt is aan een seculiere regering.
Dit kan leiden tot een scheve invulling van religieuze hebbelijkheden.
Een echte vergelijking was er pas geweest wanneer er ook nog Christelijke theocratieën hadden bestaan.
Maar voor zover ik weet is dit, op Vaticaanstad na, niet meer aan de orde.

Maar welk éénpartij-stelsel heeft eigenlijk ooit tot gúnstige resultaten geleid voor mens en recht?

Ik zou iedereen die gelooft dat de Islam geen religie is maar een totalitaire ideologie, aanraden om naar de rechter te stappen. Dan wordt voor eens en altijd de discussie hieromtrent beslecht. Geeft de rechter de aanklager gelijk, dan verbieden we volgens de uitgesproken veroordeling binnen de wetgeving de Islam in Nederland. Wordt de klacht verworpen, laat de klager dan voor eens en altijd zijn mond houden de Islam te bestempelen als een totalitaire ideologie, op straffe van gerechtelijke aanklachten door moslims in Nederland. Hoe democratisch willen we het hebben?

F001 schreef:Ik zou iedereen die gelooft dat de Islam geen religie is maar een totalitaire ideologie, aanraden om naar de rechter te stappen. Dan wordt voor eens en altijd de discussie hieromtrent beslecht. Geeft de rechter de aanklager gelijk, dan verbieden we volgens de uitgesproken veroordeling binnen de wetgeving de Islam in Nederland. Wordt de klacht verworpen, laat de klager dan voor eens en altijd zijn mond houden de Islam te bestempelen als een totalitaire ideologie, op straffe van gerechtelijke aanklachten door moslims in Nederland. Hoe democratisch willen we het hebben?

Gelukkig weten we de adviezen van F001 op de juiste waarde te schatten.

Jagang schreef:...
Nee.
Je kan jezelf wijsmaken dat het nazisme is uitgeroeid omdat men de symbolen heeft verboden, of aan banden heeft gelegd, maar het extreem-rechtse gedachtengoed is nog lang niet dood, en ik wil niet weten hoeveel neonazi's zich ophouden in de slipstream van de PVV.
...
Ik denk dat de stroming aan een revival bezig is, door onvrede over immigrantenpolitiek, en de toenemende invloed van meer "voortvarende" Islamieten in bepaalde plaatsen/wijken.
...

Onwelgevallige feitjes zijn natuurlijk vervelend - lastige dingen die alleen maar in de weg zitten. En de AIVD? Wie gelooft die organisatie nu nog?
Maar toch:

AIVD: extreemrechts in drie jaar gehalveerd
dinsdag 2 nov 2010

Extreemrechts en rechtsextremisme in Nederland nemen af. Dat constateert de inlichtingendienst AIVD in een vandaag verschenen rapport. Telde de AIVD in 2007 nog 600 aanhangers, waarvan 400 militante rechtsextremisten, op dit moment is dat aantal geslonken tot de helft. De dreiging van extreemrechts is dan ook gering, stelt de AIVD, hoewel gewelddadige acties van eenlingen niet kunnen worden uitgesloten.
...

Jagang schreef:@ Peter van Velzen:

Over welke link van wie heb je het?
Je post is bijzonder aspecifiek.

Ach, ik dacht dat, als ik niets zou citeren, men wel zou begrijpen dat ik op de openingspost reageerde. Ik had echter moeten bedenken dat de meeste deelnemers aan het forum, niet twee weken na dato nog reageren, en dat men dus niet verwachtte dat een sukkel als ik dat wel zou doen.

De link:

door Loekie1 » 28 nov 2010 19:31

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=12496

Volgens mij veroorlooft het volk zich nogal wat dichterlijke vrijheden. . . . .

Jagang schreef:Dat is symbool politiek, gericht tegen ideologische symbolen.
Als ideologie die geen aanspraak maakt op "eeuwige bronnen", kunnen zij gemakkelijk een nieuwe set symbolen en groeten kiezen, en zo onder de radar van de wet dezelfde ideologie weer op poten zetten.
Dit is dan het "Neo-nazisme". http://nl.wikipedia.org/wiki/Neonazisme

Het valt niet te ontkennen dat neo-nazisme een marginaal verschijnsel is. De symbolen afnemen heeft wel degelijk betekenis, en zeker bij starre clubs.
Overigens denk ik dat niet het verbod, maar de 2e wereldoorlog de belangrijkste reden is voor de marginaliteit van nazisme. We wéten hier waar het toe kan leiden. Om diezelfde reden kom je weinig communisten meer tegen.

Het moet misschien eerst fout gaan voordat de ogen worden geopend...

Ik denk niet dat het erg zinvol is om dat boek langer te verbieden.

mee eens.

Ik denk dat de stroming aan een revival bezig is, door onvrede over immigrantenpolitiek, en de toenemende invloed van meer "voortvarende" Islamieten in bepaalde plaatsen/wijken.
Natuurlijk wordt onderwezen dat het nazisme een kwalijke ideologie is, doch ik denk niet dat je daar al te zeer een bescherming van hoeft te verwachten.
Want methodes die men verwerpt, kunnen in een situatie waarbij een gevoel van bedreiging overheerst gemakkelijk worden gerationaliseerd.

Ik zie die opkomst niet en de AIVD ook niet. Het is niet meer dan normaal dat weerstand ontstaat tegen uitwassen in buurten en tegen de islam. Dit leidt echter vrijwel niet tot nieuw nazisme. Ik zie geen knokploegen tegen moslims of buitenlanders in die buurten. Voor zover er al knokploegjes actief zijn, richten ze zich tegen homo's en joden vanuit islamitische hoek.

Waar het mij om ging, is dat een vereniging/club/stichting in staat moet worden gesteld om haar doelstellingen te behouden en te beschermen, behoudens hun verantwoordelijkheid jegens de wet.
Dit schept ook de plicht tot het actief in stand houden van dat wat ik maar onder de gemeenschappelijke noemer "verenigingsleven" schaar.

Je gaat voorbij aan mijn punt. Als de Fiatclub mensen bedreigt die in een andere auto willen rijden, hebben we een andere situatie.

In tegenstelling tot wat sommigen denken, vind je mbt deze stellingname geen vijand in mij.
Ik ben het alleen niet eens met kopvoddentaxen, discriminatoire regels en andere vormen van directe repressie op een groep individuën.
Wanneer je je, zoals ik, uitspreekt over mijn visie die zegt dat groepen geen bijzondere rechten moeten worden toegekend, maar dat deze rechten individuen betreffen, zal je hieruit ook consequentie's moeten trekken voor het toepassen van repressie: Ook dit kan dan geen groepen betreffen, maar slechts individuën die zich niet wensen te schikken naar de rechtsstaat, hoe veel het er dan misschien ook mogen zijn.
Die zien we dan wel terug in de statistieken.

Als je het hiermee eens bent, is de vraag wat de beste manier is om ermee te dealen. Ik ga eerst in op het verschil tussen islam en andere religies. Dat is er m.i. wel, maar jij denkt dat het er niet is.

Laten we eerst kijken naar de misstanden vanuit die religies. Worden de veroveringen van Noord Afrika, India, Andalusie etc. door moslims veroordeeld door de moslims die nu leven? Ik kom het niet tegen. Erkennen de moslims hun foute slavernij verleden en richten ze slavernij monumenten op?

Omgekeerd zijn er nauwelijks christenen die de inquisitie of de kruistochten bejubelen. Ze zullen er vast wel zijn, maar de meesten zullen hooguit wat nuance aanbrengen. Bijvoorbeeld dat de kruistochten een reactie waren op de veroveringen van de eeuwen daarvoor door moslims. Hoe dan ook, zolang mainstream de moslims geen afstand nemen van hun misstanden en de andere religieuzen wel, zie ik al een verschil. Je merkt dit trouwens ook aan de reactie van moslims op terrorisme vandaag de dag. Reactie varieert van passiviteit tot half goedpraten of ontkennen dat een moslim de dader was.

Dan de teksten. Geen enkel andere religie kent een heilig boek waarin God zo rechtstreeks de mensen opdraagt tot misstanden. De bijbel kent vele misstanden, maar de latere teksten + het leven van Jezus geven redenen daar afstand van te nemen. In de koran is het precies andersom: de later teksten zijn het meest gewelddadig en Mohammed gaf zelf een zeer gewelddadig voorbeeld. Bovendien spreekt Allah letterlijk tot de gelovigen, terwijl dat in het grootste deel van de bijbel niet het geval is.

De combinatie van deze factoren maakt wel degelijk een verschil tussen islam en andere religies.

Feit blijft dat we, wanneer we Islam vergelijken met andere godsdiensten, er geen andere dan kwantitatieve argumenten naar voren komen om deze godsdienst de bestrijden.
Maar op basis van kwantitatieve gegevens kan je geen uitzonderingswetten maken voor hele groepen.

Als je het met bovenstaande niet eens bent, laten we het dan praktisch houden. Net zoals van een immigrant het Nederlands wordt getoetst, zou je religie kunnen toetsen. Een gelovige, maar ook een moskee of kerk, zou grondslagen moeten ondertekenen waaraan ze zich commiteren. Basic zaken als: iedereen mag de religie verlaten als hij wil, wij respecteren de rechten van vrouwen, homo's en niet-gelovigen, wij verwerpen iedere vorm van geweld omwille van onze God.

Ik verwacht dat 99,9% van de christenen, boeddhisten en hindoes hier met een glimlach voor tekenen.
En wie weet , misschien zouden veel moslims dit ook tekenen. We zouden het ze ietsje lastiger kunnen maken door uitspraken van Mohammed toe te voegen die er lijnrecht mee in strijd zijn. Als je hiervoor tekent en dus afstand neemt van je gewelddadige voorbeeld, prima, buig jezelf 5X per dag in de richting van een steen en prevel je gebeden.

Dus gelijk behandelen prima, maar je mag een uitgesproken commitment vragen voor universele rechten.

Dat kan wel bij boeken als "mein Kampf", die ondubbelzinnig geweld prediken, en geen vredelievende en/of gematigde/oppervlakkige aanhangers kent. Bij "mein kampf" is het verbod duidelijk gefundeerd door een categorische kwaliteit van het werk, zelfs al stelt dat verbod in de meer praktische zin niet veel voor.

Hoezo zouden er geen gematigde nazi-aanhangers kunnen zijn? En hoezo wordt een boek vanwege de kwaliteit verboden? Dan weet ik nog wel wat boeken.

Temeer omdat godsdiensten zich verenigd weten in een strijd tegen het secularisme.
Secularisme is de grootste vijand aller godsiensten, en het Christendom, de Islam en het religieuze Jodendom vormen in deze strijd drie handen op één kruis, in hun onvermogen het geloof in een god an sich te bekritiseren.

Enkele christenen zullen misschien bang zijn voor inperking van hun godsdienst vanwege de gelijke behandeling van religies. Maar er is geen sprake van een breed verbond tegen secularisme. Door de eeuwen heen is er onderlinge strijd tussen religies, tot op de dag van vandaag. Veel christenen maken zich ernstig zorgen over de groeiende invloed van de islam. Op veel terreinen staan deze godsdiesten lijnrecht tegenover elkaar.

Zoals gezegd, ik hoor te veel het argument "dat andere religies ook zo slecht zijn". Ik geloof er niets van, maar dit is gewoon te toetsen, bijvoorbeeld zoals ik hierboven beschreef.

Eerst wijst men bij de Islam op de aanwezigheid van kwalijke teksten die oproepen tot geweld, en zodra het gesprek kantelt naar Christenen is opeens het gedrag van de als representatief geziene groep gelovigen leidend, in plaats van de teksten.
Hetzelfde gebeurt wanneer je aankaart dat ook de Koran multi-interpretabel is; ook dan verschuift de aandacht van de tekst opeens naar het gedrag van een in het oog lopende groep gelovigen.

Nee, er kan ook sprake zijn van een combinatie van factoren. Als alle Mein Kampf lezers vreedzaam aan het mediteren slaan, is er ook weinig aan de hand. Bij de islam zie je het probleem én in de teksten, én in de praktijk vandaag de dag, én in de geschiedenis door de eeuwen heen. Bovendien zie je dat de meeste christenen theologisch afstand nemen van gewelddadige teksten, terwijl je dit in de islam nauwelijks ziet. Hoeveel meer aanwijzingen zijn er nog nodig?

Verder raad ik je aan om eens op de koffie te gaan bij een SGP-er, en dan ontdek je dat het laagje beschaving ook daar vrij dun is.

Hoewel ik me een gezelligere bak kan voorstellen, heb ik nog nooit een SGP' er horen pleiten voor doodstraf voor een afvallige of voor een heilige oorlog.

Tot slot moet men naar mijn idee niet de fout willen maken om de landen waar de Islam dominant is, rechtstreeks te willen vergelijken met het "Christelijke" westen waar het Christendom weliswaar aanwezig is, maar waar het ondergeschikt is aan een seculiere regering.
Dit kan leiden tot een scheve invulling van religieuze hebbelijkheden.
Een echte vergelijking was er pas geweest wanneer er ook nog Christelijke theocratieën hadden bestaan.
Maar voor zover ik weet is dit, op Vaticaanstad na, niet meer aan de orde.

Okay, maar WAAROM zijn er geen christelijke theocratieen en wel islamitische? Waar christendom dominant is, heerst meestal democratie, religievrijheid en kon de verlichting doordringen. Vrijwel alle islamitische landen zijn politiestaten waar discriminatie in de wet vastligt (in de gematigde variant) of de sharia wordt gehanteerd.

Zou dat allemaal puur toeval zijn, of zou de leer van de islam (die aardse wetgeving voorschijft) er mee te maken kunnen hebben? In dat geval mag je de vergelijking juist wel maken, want het is het gevolg van de dominante religie.

gerard_m schreef:Het valt niet te ontkennen dat neo-nazisme een marginaal verschijnsel is.

In Nederland misschien, ja, hoewel extreemrechtse bands wel steed populairder worden.
Vreemde trend, als extreemrechts hier af zou nemen: http://www.eenvandaag.nl/binnenland/352 ... _nederland_
Maar wanneer je naar het Verenigd Koninkrijk kijkt, neemt de populariteit van de BNP snel toe, en ook in Duitsland groeit het extreem-rechtse gedachtengoed.
http://nos.nl/artikel/162098-fusie-extr ... sland.html
http://www.gva.be/nieuws/buitenland/opm ... sland.aspx

Sinds 2009 heeft de BNP ook twee vertegenwoordigers in het Europees parlement.
Ik zie dit probleem niet als iets typisch Nederlands, maar als iets Europees.
Men moet niet denken dat Nederland in Europees verband tot een anti-Islamitische "oase" kan worden, al was het maar omdat we niet geheel autonoom een beleid kunnen maken op dit gebied.

De symbolen afnemen heeft wel degelijk betekenis, en zeker bij starre clubs.

Ze beëindigen het gedachtengoed niet.

Overigens denk ik dat niet het verbod, maar de 2e wereldoorlog de belangrijkste reden is voor de marginaliteit van nazisme. We wéten hier waar het toe kan leiden. Om diezelfde reden kom je weinig communisten meer tegen.

Maar wanneer je spreekt over het verbieden van ideologieën, zou de hoeveelheid aanhangers niets mogen uitmaken. Je verbiedt een gedachtengoed op basis van haar eigenschappen, en niet op basis van de hoeveelheid aanhangers.

Verder zijn partijen als de BNP vergelijkbaar met het Nazisme, maar ze dragen in de praktijk vooral een andere naam. Zo blijven ze onder de publieke "WOII radar".

Het moet misschien eerst fout gaan voordat de ogen worden geopend...

Dat is altijd zo.
Er zijn altijd voor en tegenstanders, en uiteindelijk krijgt één van beiden gelijk, en of je bij de "goeden" of "slechten" hoort, weet je pas achteraf.

Ik zie die opkomst niet en de AIVD ook niet.

Maar de AIVD gaat alleen over Nederland, en ik denk dat we wel kunnen stellen dat het probleem groter is dan Nederland.

Het is niet meer dan normaal dat weerstand ontstaat tegen uitwassen in buurten en tegen de islam. Dit leidt echter vrijwel niet tot nieuw nazisme. Ik zie geen knokploegen tegen moslims of buitenlanders in die buurten. Voor zover er al knokploegjes actief zijn, richten ze zich tegen homo's en joden vanuit islamitische hoek.

Ik stel slechts dat we er voor moeten waken oude fouten niet te herhalen.
Nergens heb ik gezegd dat de "oorlog" al begonnen is.
Ik zie achter wel een aantal "broeinesten" waar het smeult, en waar nationalistische sentimenten groeien.

Je gaat voorbij aan mijn punt. Als de Fiatclub mensen bedreigt die in een andere auto willen rijden, hebben we een andere situatie.

Ja, dat klopt, maar dat is bij wet verboden.
Daar kan dus tegen opgetreden worden.
Dat men dit nog wel eens nalaat, is niet mijn fout.

Als je het hiermee eens bent, is de vraag wat de beste manier is om ermee te dealen. Ik ga eerst in op het verschil tussen islam en andere religies. Dat is er m.i. wel, maar jij denkt dat het er niet is.

Ik weet wel zeker dat dat categorische onderscheid er niet is, en ik denk dat ik dat reeds voldoende heb aangetoond.

Laten we eerst kijken naar de misstanden vanuit die religies. Worden de veroveringen van Noord Afrika, India, Andalusie etc. door moslims veroordeeld door de moslims die nu leven? Ik kom het niet tegen. Erkennen de moslims hun foute slavernij verleden en richten ze slavernij monumenten op?

Omgekeerd zijn er nauwelijks christenen die de inquisitie of de kruistochten bejubelen. Ze zullen er vast wel zijn, maar de meesten zullen hooguit wat nuance aanbrengen. Bijvoorbeeld dat de kruistochten een reactie waren op de veroveringen van de eeuwen daarvoor door moslims. Hoe dan ook, zolang mainstream de moslims geen afstand nemen van hun misstanden en de andere religieuzen wel, zie ik al een verschil. Je merkt dit trouwens ook aan de reactie van moslims op terrorisme vandaag de dag. Reactie varieert van passiviteit tot half goedpraten of ontkennen dat een moslim de dader was.

Hoe lang geleden is het, dat Christenen afstand namen van hun verleden, en hun fouten toegaven?
Hoe lang is het geleden dat men hier monumenten oprichtte ter herdenking van ons slavernijverleden?
Hoe lang geleden is het, dat vrouwen hier stemrecht kregen?
Hoe lang geleden is het, dat de Paus het secularisme veroordeelde? http://www.katholieknederland.nl/actual ... r2010.html
Hoeveel moeite kost het om de Katholieke kerk berouw te laten tonen voor de kindermisbruikschandalen?
Hoeveel Christenen stonden er op hun achterste poten toen Amerikaanse abortusartsen vermoord werden?

Christenen zijn in de regel wat meer meegaand dan moslims, maar het komt er uiteindelijk toch op neer dat je een slager niet diens eigen vlees laat keuren.

Is het reëel om te verwachten dat een godsdienst/cultuur, die vrij laat in contact is gekomen met de vrij prille moderniteit, zich stante pede aanpast?
Ik denk dat het zou getuigen van een gebrek aan perspectief om te doen alsof moderniteit altijd al onze eigenschap is geweest, en dit als zodanig af te wegen bij het contact met andere culturen/religie's.

En nee, ik ben geen cultuurrelativist, maar ik durf wel te stellen dat het generatie's zal duren voordat deze godsdienst verenigbaar is met de moderniteit.
Je kan mensen niet opeens veranderen, en al helemaal niet met dwang.

Dan de teksten. Geen enkel andere religie kent een heilig boek waarin God zo rechtstreeks de mensen opdraagt tot misstanden. De bijbel kent vele misstanden, maar de latere teksten + het leven van Jezus geven redenen daar afstand van te nemen. In de koran is het precies andersom: de later teksten zijn het meest gewelddadig en Mohammed gaf zelf een zeer gewelddadig voorbeeld. Bovendien spreekt Allah letterlijk tot de gelovigen, terwijl dat in het grootste deel van de bijbel niet het geval is.

De combinatie van deze factoren maakt wel degelijk een verschil tussen islam en andere religies.

Er zijn mystieke Islamitische stromingen, die dit abrogatieprincipe niet toepassen. Ik doel hiermee met name op het soefisme, en op de alevieten.
Als secularist moet men zich niet willen wagen aan het interpreteren van godsdienstige teksten, omdat men zich dan opwerpt als iets dat in mijn ogen niet kan bestaan: Een godsdienstige "autoriteit".
Een "spiritueel leider".

Want in feite vertel je de door mij genoemde categorieën nu dat zij het verkeerd doen (No True Scotsmen), en dat ze eigenlijk zouden moeten doden uit naam van hun geloof. Dat doen bepaalde Sheik's uit bijv. Saudi-Arabië ook.

Daarbij komt dat je, wanneer je werkt met "een combinatie van factoren", je alleen beleid kan maken op arbitraire basis. Uiteindelijk zal je bij het maken van wetten, met een categorisch onderscheid moeten komen, en niet met kwantitatieve.

Voorbeeld:

Kwantitatief: Veel gelovigen gedragen zich zo.
Categorisch: Alle gelovigen gedragen zich zo.

Kwantitatief: Er staan meer gewelddadige passage's in de Koran dan in de Bijbel.
Categorisch: In de Koran staan gewelddadige passage's en in de Bijbel niet.

Wanneer je tracht om categorische scheidingen aan te brengen tussen godsdiensten, zie je dat dit onvermijdelijk leidt tot generalisatie's.
Pas wanneer er ook daadwerkelijk een categorisch onderscheid is, is (dus betreffende de inhoud van ALLE teksten en ALLE gelovigen) het geen generalisatie meer.

Als je het met bovenstaande niet eens bent, laten we het dan praktisch houden. Net zoals van een immigrant het Nederlands wordt getoetst, zou je religie kunnen toetsen. Een gelovige, maar ook een moskee of kerk, zou grondslagen moeten ondertekenen waaraan ze zich commiteren. Basic zaken als: iedereen mag de religie verlaten als hij wil, wij respecteren de rechten van vrouwen, homo's en niet-gelovigen, wij verwerpen iedere vorm van geweld omwille van onze God.

Ik ben daar niet op tegen, hoewel ik wel benieuwd ben hoe ver je "wij erkennen de rechten van." wil doorvoeren. Wil je daarmee ook in het hoofd van mensen kruipen, of vind je het voldoende wanneer men homo's en vrouwen gewoon met rust laat?
En moet je deze verklaring alleen voorleggen aan mensen met een non-seculiere levensovertuiging, of gewoon aan een ieder die het land in wil?

Ik verwacht dat 99,9% van de christenen, boeddhisten en hindoes hier met een glimlach voor tekenen.
En wie weet , misschien zouden veel moslims dit ook tekenen. We zouden het ze ietsje lastiger kunnen maken door uitspraken van Mohammed toe te voegen die er lijnrecht mee in strijd zijn. Als je hiervoor tekent en dus afstand neemt van je gewelddadige voorbeeld, prima, buig jezelf 5X per dag in de richting van een steen en prevel je gebeden.

Prima.
Alleen heb ik het idee dat het grootste deel van de huidige problemen wordt veroorzaakt door mensen die in het westen geboren zijn, en niet door nieuwkomers.

Het enige wat ik betwijfel is of de ondertekening van zo'n document niet erg symbolisch is; zou iemand zich er ook aan houden?

Dus gelijk behandelen prima, maar je mag een uitgesproken commitment vragen voor universele rechten.

Je mag in ieder geval vragen er niet mee te botsen.

Dat kan wel bij boeken als "mein Kampf", die ondubbelzinnig geweld prediken, en geen vredelievende en/of gematigde/oppervlakkige aanhangers kent. Bij "mein kampf" is het verbod duidelijk gefundeerd door een categorische kwaliteit van het werk, zelfs al stelt dat verbod in de meer praktische zin niet veel voor.

Hoezo zouden er geen gematigde nazi-aanhangers kunnen zijn? En hoezo wordt een boek vanwege de kwaliteit verboden? Dan weet ik nog wel wat boeken.

Wat is een gematigde Nazi-aanhanger? Iemand die Joden en kleurlingen slechts halfdood wil?
En ik had het niet over kwaliteit, maar over een categorische kwaliteit.
Mein Kampf is ondubbelzinnig en over de interpretatie bestaan geen misverstanden.
Het is daarmee een categorisch gewelddadig boek.

Enkele christenen zullen misschien bang zijn voor inperking van hun godsdienst vanwege de gelijke behandeling van religies. Maar er is geen sprake van een breed verbond tegen secularisme. Door de eeuwen heen is er onderlinge strijd tussen religies, tot op de dag van vandaag. Veel christenen maken zich ernstig zorgen over de groeiende invloed van de islam. Op veel terreinen staan deze godsdiesten lijnrecht tegenover elkaar.

Dat klopt tot op zekere hoogte, maar kijk eens naar de discussie tussen gelovigen en secularisten op fora.
Kijk eens naar talkshows met gelovigen en secularisten die met elkaar in discussie gaan.
Het hardst chreeuwen ze niet tegen elkaar, maar tegen ongelovigen.
De meest kritische beschouwing die hen allen en hun als vanzelfsprekend verkregen respect ondermijnen, moet als eerste uit de weg, en daarna waagt men zich wel aan elkaar.
Recentelijk is er ook nog een voorstel gedaan door Ahmedinejad om samen met de Paus een "Heilige Alliantie tegen het secularisme" te vormen.
Het samenwerkingsverband is dan misschien een beetje als die tussen krokodillen die op het punt staan om een kadaver te verscheuren, maar er is weldegelijk een gemeenschappelijke richting in hun beweging tegen de seculariteit te ontdekken.

Zoals gezegd, ik hoor te veel het argument "dat andere religies ook zo slecht zijn". Ik geloof er niets van, maar dit is gewoon te toetsen, bijvoorbeeld zoals ik hierboven beschreef.

Ik zeg niet dat alle religie's evenveel problemen veroorzaken, net zo min als dat ik beweer dat alle etniciteiten evenveel problemen veroorzaken, maar ik denk dat men geen regelgeving moet willen waarin de goeden lijden onder de slechten.
Wanneer iets categorisch slecht is, bestaat dat hele dilemma niet, en wordt het een ander verhaal.

Nee, er kan ook sprake zijn van een combinatie van factoren. Als alle Mein Kampf lezers vreedzaam aan het mediteren slaan, is er ook weinig aan de hand. Bij de islam zie je het probleem én in de teksten, én in de praktijk vandaag de dag, én in de geschiedenis door de eeuwen heen. Bovendien zie je dat de meeste christenen theologisch afstand nemen van gewelddadige teksten, terwijl je dit in de islam nauwelijks ziet. Hoeveel meer aanwijzingen zijn er nog nodig?

Als de problemen in de historie zich ook zo duidelijk aftekenen, waarom zijn er dan Christenen die afstand nemen van gewelddadige teksten?
Het Christendom is evengoed een veroveringsgodsdienst geweest, maar is zoals eerder gezegd "gedomesticeerd".
Het enige dat men met zekerheid kan stellen is dat de Islam grosso modo achterloopt het het Christendom.

Overigens schijnen Surinaamse moslims ook een vrij mild temperament te hebben.

Hoewel ik me een gezelligere bak kan voorstellen, heb ik nog nooit een SGP' er horen pleiten voor doodstraf voor een afvallige of voor een heilige oorlog.

Ik heb SGP-ers zien pleiten voor het afschaffen van de democratie, mocht de SGP ooit aan de macht komen, hoe denkbeeldig ook, maar ik zit hier niet om citaten op een goudschaaltje te wegen.
SGP-ers zijn in ieder geval niet voor gelijke vrouwenrechten, en niet voor de vrijheid van meningsuiting, en ook zijn zij niet voor godsdienstvrijheid.
Deze drie zaken kan je zelf verifiëren in hun statuten:
http://www.sgp.nl/Media/download/6153/S ... 202007.pdf

Okay, maar WAAROM zijn er geen christelijke theocratieen en wel islamitische? Waar christendom dominant is, heerst meestal democratie, religievrijheid en kon de verlichting doordringen. Vrijwel alle islamitische landen zijn politiestaten waar discriminatie in de wet vastligt (in de gematigde variant) of de sharia wordt gehanteerd.

Zou dat allemaal puur toeval zijn, of zou de leer van de islam (die aardse wetgeving voorschijft) er mee te maken kunnen hebben? In dat geval mag je de vergelijking juist wel maken, want het is het gevolg van de dominante religie.

Nee, in Europa is het vooral innovatie geweest die het Christendom in de verdrukking heeft gebracht.
We hebben altijd goed in grondstoffen gezeten, en we hadden al vroeg overzeese handelspartners, die de economie en Europa een flinke boost gaven, en daarmee de ontwikkeling van kennis.

In deze opzichten hadden we een voorsprong op het Midden-Oosten.
Economische groei heeft een gunstig effect op (bij)geloof.

Uncle Rat schreef:

Jagang schreef:...
Nee.
Je kan jezelf wijsmaken dat het nazisme is uitgeroeid omdat men de symbolen heeft verboden, of aan banden heeft gelegd, maar het extreem-rechtse gedachtengoed is nog lang niet dood, en ik wil niet weten hoeveel neonazi's zich ophouden in de slipstream van de PVV.
...
Ik denk dat de stroming aan een revival bezig is, door onvrede over immigrantenpolitiek, en de toenemende invloed van meer "voortvarende" Islamieten in bepaalde plaatsen/wijken.
...

Onwelgevallige feitjes zijn natuurlijk vervelend - lastige dingen die alleen maar in de weg zitten. En de AIVD? Wie gelooft die organisatie nu nog?
Maar toch:

AIVD: extreemrechts in drie jaar gehalveerd
dinsdag 2 nov 2010

Extreemrechts en rechtsextremisme in Nederland nemen af. Dat constateert de inlichtingendienst AIVD in een vandaag verschenen rapport. Telde de AIVD in 2007 nog 600 aanhangers, waarvan 400 militante rechtsextremisten, op dit moment is dat aantal geslonken tot de helft. De dreiging van extreemrechts is dan ook gering, stelt de AIVD, hoewel gewelddadige acties van eenlingen niet kunnen worden uitgesloten.
...

Dan heb ik ook een "onwelgevallig" feitje voor jou, van diezelfde AIVD, die je gelukkig hoog hebt zitten:

"Groei Salafisme stagneert"
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Neder ... m?rss=true

En nogmaals: Ik spreek niet alleen over Nederland.

En wéér kan je het niet nalaten om een steek naar mijn persoon uit te delen, en het op mijn integriteit te spelen.
Wanneer ik een vergissing zou maken, zou je de eerste zijn om er bovenop te springen en me voor leugenaar uit te maken.
Je bent er wel erg op gebrand om je opponent op persoonlijke gronden te diskwalificeren.
Waarom?

Dat moet er toch echt eerst vanaf voor dat wij weer een diep inhoudelijke discussie gaan voeren.

Jagang schreef: Dan heb ik ook een "onwelgevallig" feitje voor jou, van diezelfde AIVD, die je gelukkig hoog hebt zitten:

"Groei Salafisme stagneert"
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Neder ... m?rss=true

Interessant. Dan kan je misschien ook wel vertellen waar ik beweerd heb dat het salafisme toeneemt?

En nogmaals: Ik spreek niet alleen over Nederland.

Dat je de doelpalen pleegt te verzetten als je niet weet te scoren was me onderhand al duidelijk.

En wéér kan je het niet nalaten om een steek naar mijn persoon uit te delen, en het op mijn integriteit te spelen.

Probeer eens een integere discussie te voeren, misschien helpt dat.

Wanneer ik een vergissing zou maken, zou je de eerste zijn om er bovenop te springen en me voor leugenaar uit te maken.

Ik maak je niet voor leugenaar uit. Ik confronteer je met de feiten. Ik ga er van uit dat je het niet weet, dat je slecht geïnformeerd bent.

Je bent er wel erg op gebrand om je opponent op persoonlijke gronden te diskwalificeren.
Waarom?

Gedraai, drogreden en onjuiste informatie komen er bij mij niet doorheen. Dat kun je persoonlijk opvatten en het is misschien ook moeilijk anders te zien. Maar ik zal ik er toch op blijven wijzen als ik er op stuit.

Dat moet er toch echt eerst vanaf voor dat wij weer een diep inhoudelijke discussie gaan voeren.

Het staat je vrij om discussie te voeren of niet te voeren met wie je wil.

Overigens, (extreem) rechts neemt inderdaad toe in West Europa, maar niet in de vorm van het neo-nazisme waar jij steeds aan refereert. Het verschuift van het fascisme naar het populisme en niet andersom. Net zoals in Nederland. Maar dat wisten we al.

Fascisten zijn uit, populisten zijn in
...
”In West-Europa”, merkt Jean-Yves Camus op, ”verwijdert het huidige extreemrechts zich van de het gebruikelijke referentiekader van het fascisme en de autoritaire regimes van het interbellum. Het traditionele extreemrechts wordt iets marginaals, meer wat geroep in de maatschappij dan een politieke werkelijkheid, zoals de neonazipartij (NPD) in Duitsland”.
...

Uncle Rat schreef:[

En nogmaals: Ik spreek niet alleen over Nederland.

Dat je de doelpalen pleegt te verzetten als je niet weet te scoren was me onderhand al duidelijk.

En wéér kan je het niet nalaten om een steek naar mijn persoon uit te delen, en het op mijn integriteit te spelen.

Probeer eens een integere discussie te voeren, misschien helpt dat.

Ik heb nooit doelpalen hoeven verschuiven, daar ik het nimmer uitsluitend over Nederland heb gehad, en het ook diverse keren over "het westen" heb gehad.
Nederland kan niet eens autonoom beslissingen nemen op dit gebied, en is vooral afhankelijk van de EU, die Nederland afgelopen jaar nog op de vingers heeft getikt vanwege het naar hun idee te strenge immigratiebeleid.

Dat jij hetgeen waarover ik spreek ophangt aan vooronderstellingen betreffende regionaliteit, is niet mijn probleem.
Dat is louter het produkt van je eigen gedachten, of omdat we ergens langs elkaar heen praten wellicht.
Ik heb het afwisselend over Nederland en Europa gehad. Wanneer ik over onze grondwet spreek, spreek ik natuurlijk over Nederland, maar wanneer we het Islam-verhaal als geheel bekijken, is mijn blik uiteraard niet beperkt tot Nederland. Nooit geweest ook.

Willen we een beleid, dan zal dat in Europees verband moeten, al zie ik weinig oplossingen die niet in strijd zijn met grondwetten en mensenrechtenconventie's.

Overigens, (extreem) rechts neemt inderdaad toe in West Europa, maar niet in de vorm van het neo-nazisme waar jij steeds aan refereert. Het verschuift van het fascisme naar het populisme en niet andersom. Net zoals in Nederland. Maar dat wisten we al.

Zou het veel uitmaken mbt de gevolgen?
Ik vind dit een beetje muggeziften.

Ik maak je niet voor leugenaar uit. Ik confronteer je met de feiten. Ik ga er van uit dat je het niet weet, dat je slecht geïnformeerd bent.

Nee, je gaat er vanuit dat ik niet integer ben, dat heb je al aangegeven.
Ga nou niet datgene doen waarvan je mij steeds beschuldigt.

Interessant. Dan kan je misschien ook wel vertellen waar ik beweerd heb dat het salafisme toeneemt?

Dat zei ik toch niet? Ik zei dat ik een onwelgevallig nieuwtje had.

O, ja, nog even over de "Denazificatie" van miljoenen Duitsers: Dit betrof vooral kopstukken, en niet "miljoenen Duitsers".

En ik wilde je de juiste definitie van "verantwoordelijkheid" nog even geven, ter info:

http://www.woorden-boek.nl/index.php?wo ... delijkheid

verantwoordelijkheid: aansprakelijkheid, toerekeningsvatbaarheid, verantwoording, verplichting

Dat verschil dat je poneerde tussen verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid, is onbestaand.

Jagang schreef:Ik heb nooit doelpalen hoeven verschuiven, daar ik het nimmer uitsluitend over Nederland heb gehad.
Nederland kan niet eens autonoom beslissingen nemen op dit gebied, en is vooral afhankelijk van de EU, die Nederland afgelopen jaar nog op de vingers heeft getikt vanwege het naar hun idee te strenge immigratiebeleid.

Dat jij hetgeen waarover ik spreek ophangt aan vooronderstellingen betreffende regionaliteit, is niet mijn probleem.
Dat is louter het produkt van je eigen gedachten, of omdat we ergens langs elkaar heen praten wellicht.
Ik heb het afwisselend over Nederland en Europa gehad. Wanneer ik over onze grondwet spreek, spreek ik natuurlijk over Nederland, maar wanneer we het Islam-verhaal als geheel bekijken, is mijn blik uiteraard niet beperkt tot Nederland. Nooit geweest ook.
Willen we een beleid, dan zal dat in Europees verband moeten.

Maar zelfs dan, als je niet op Nederland maar op Europa doelde, klopt je verhaal niet.

Zou het veel uitmaken mbt de gevolgen?

Zeker wel. mbt tot geweld maakt dat heel veel uit.

Ik vind dit een beetje muggeziften.

Dat begrijp ik.

Nee, je gaat er vanuit dat ik niet integer ben, dat heb je al aangegeven.
Ga nou niet datgene doen waarvan je mij steeds beschuldigt.

Dat was ik niet van plan.

Dat zei ik toch niet? Ik zei dat ik een onwelgevallig nieuwtje had.

Voor mij is dat 'nieuwtje' niet onwelgevallig.

O, ja, nog even over de "Denazificatie" van miljoenen Duitsers: Dit betrof kopstukken, en niet "miljoenen Duitsers".

Het wordt zielig.
"De middelen van denazificatie liepen uiteen van propaganda, bedoeld om de bevolking te confronteren met de misdaden van het naziregime, tot de liquidatie van kopstukken van paramilitaire naziorganisaties."

En ik wilde je de juiste definitie van "verantwoordelijkheid" nog even geven, ter info:
http://www.woorden-boek.nl/index.php?wo ... delijkheid

verantwoordelijkheid: aansprakelijkheid, toerekeningsvatbaarheid, verantwoording, verplichting

Dat verschil dat je poneerde tussen verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid, is onbestaand.
Over slecht geïnformeerd gesproken.

En zieliger.
Aansprakelijkheid moet niet worden verward met verantwoordelijkheid.

Uncle Rat schreef:Maar zelfs dan, als je niet op Nederland maar op Europa doelde, klopt je verhaal niet.

Op welk deel doel je?

Zou het veel uitmaken mbt de gevolgen?

Zeker wel. mbt tot geweld maakt dat heel veel uit.

Dat betwijfel ik ten zeerste, wanneer deze partijen blijven groeien.
Het komt me voor als een gevaarlijke tendens, waarbij men bepaalde associatie's en wetten tracht te omzeilen met eenzelfde doel, wanneer het machtsevenwicht voldoende is verschoven.

O, ja, nog even over de "Denazificatie" van miljoenen Duitsers: Dit betrof kopstukken, en niet "miljoenen Duitsers".

Het wordt zielig.
"De middelen van denazificatie liepen uiteen van propaganda, bedoeld om de bevolking te confronteren met de misdaden van het naziregime, tot de liquidatie van kopstukken van paramilitaire naziorganisaties."

Akkoord.
Maar hoe wil je dit vertalen naar de Islam, die op onze samenleving nog lang niet het effect heeft gehad dat Nazi's er op hebben gehad?
Welke kopstukken wil je veroordelen, en wat wil je er mee doen?
Wat wil je doen met Islamitische landen, die je niet zomaar even stop kan zetten?

Duitsland is binnengevallen om het proces in gang te zetten.
Moeten we nu ook en masse het Midden-Oosten binnenstormen?

Heb je je afgevraagd of het het beoogde effect zal hebben, daar religie's taaier lijken dan anderssoortige ideologieën? (Er zijn de nodige "geestelijk leiders" gedood, maar dit had veleer wraakactie's tot gevolg dan een matiging van toon) En hoe ga je dat doen zonder mensenrechten te schenden?

En ik wilde je de juiste definitie van "verantwoordelijkheid" nog even geven, ter info:
http://www.woorden-boek.nl/index.php?wo ... delijkheid

verantwoordelijkheid: aansprakelijkheid, toerekeningsvatbaarheid, verantwoording, verplichting

Dat verschil dat je poneerde tussen verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid, is onbestaand.
Over slecht geïnformeerd gesproken.

En zieliger.
Aansprakelijkheid moet niet worden verward met verantwoordelijkheid.

Nou, Wikipedia versus het woordenboek.

Edit: We zijn ook hier langs elkaar heen gegaan.
In de taal is verantwoordelijkheid synoniem aan aansprakelijkheid, maar op juridisch terrein weer niet.
Houd AUB in gedachten dat je het met dezelfde woorden gemakkelijk over iets anders kan hebben.
Overigens word ik (nog) niet veel wijs uit het juridische verschil, maar dat leg ik maar bij mezelf neer.

Maar waar het uiteindelijk om gaat is dat er geen categorisch onderscheid valt te maken tussen de Islam en andere godsdiensten, en dat er daarom niet zomaar een speciale wetgeving voor de Islam kan worden geïmplementeerd.

En ja, dat kan vervelende gevolgen hebben, maar een democratie kent een inherente zwakte, en dat los je met rechts-extremisme niet op.

Jagang schreef:Op welk deel doel je?

Lees maar terug, dan vind je de weg misschien weer.

Dat betwijfel ik ten zeerste, wanneer deze partijen blijven groeien.
Het komt me voor als een gevaarlijke tendens, waarbij men bepaalde associatie's en wetten tracht te omzeilen met eenzelfde doel, wanneer het machtsevenwicht voldoende is verschoven.

Wanneer deze partijen blijven groeien. Maar daar hebben we het niet over. Het gaat er om wat qua geweld gevaarlijker is: een groei van fascistische groeperingen met een afnemend of gelijkblijvend populisme of een groeiend populisme met wegkwijnende fascistische bewegingen.
Je verdraait de tendens van 'van fascisme naar populisme' naar de tendens 'groeiend populisme'.

Akkoord.
Maar hoe wil je dit vertalen naar de Islam, die op onze samenleving nog lang niet het effect heeft gehad dat Nazi's er op hebben gehad?
Welke kopstukken wil je veroordelen, en wat wil je er mee doen?
Wat wil je doen met Islamitische landen, die je niet zomaar even stop kan zetten?

Heb je je afgevraagd of het het beoogde effect zal hebben, daar religie's taaier lijken dan anderssoortige ideologieën? En hoe ga je dat doen zonder mensenrechten te schenden?

Je vlucht weer in vragen. Ik ontzenuwde slechts je bewering dat denazificatie alleen gericht was op de kopstukken (en niet op de bevolking).

Nou, Wikipedia versus het woordenboek.
Edit: We zijn ook hier langs elkaar heen gegaan.
In de taal is verantwoordelijkheid synoniem aan aansprakelijkheid, maar op juridisch terrein weer niet.
Houd AUB in gedachten dat je het met dezelfde woorden gemakkelijk over iets anders kan hebben.
Overigens word ik niet veel wijs uit het juridische verschil, maar dat leg ik maar bij mezelf neer.

De stellige bewering dat verantwoordelijkheid hetzelfde was als aansprakelijkheid kwam dan ook niet van mij.

Maar waar het uiteindelijk om gaat is dat er geen categorisch onderscheid valt te maken tussen de Islam en andere godsdiensten, en dat er daarom geen speciale wetgeving kan worden geïmplementeerd.

Het kan wel. Op het gebied van wetgeving zeker. Daarom is het wetgeving. Gemakkelijk zal het inderdaad niet zijn zolang het gevoel van noodzaak ontbreekt.

Uncle Rat schreef:

Jagang schreef:Op welk deel doel je?

Lees maar terug, dan vind je de weg misschien weer.

Nee, je wordt me te verwarrend.
Met aspecifieke terugverwijzingen kan ik niets aanvangen.
Het is aan jou of je dat verder wil oppakken.

Wanneer deze partijen blijven groeien. Maar daar hebben we het niet over. Het gaat er om wat qua geweld gevaarlijker is: een groei van fascistische groeperingen met een afnemend of gelijkblijvend populisme of een groeiend populisme met wegkwijnende fascistische bewegingen.
Je verdraait de tendens van 'van fascisme naar populisme' naar de tendens 'groeiend populisme'.

Het gaat mij om het extreem rechtse. Het onderscheid tussen populisme en fascisme komt me vooralsnog voor als irrelevant, vandaar dat ik eerder al sprak van muggeziften. Het is het achterliggende gedachtengoed dat bepalend is voor de vraag hoe schadelijk iets is. Fascistische partijen zijn vaak ook op een populistische wijze begonnen, dus het populisme wat we nu zien, sluit fascisme op de langere termijn geenszins uit.

Akkoord.
Maar hoe wil je dit vertalen naar de Islam, die op onze samenleving nog lang niet het effect heeft gehad dat Nazi's er op hebben gehad?
Welke kopstukken wil je veroordelen, en wat wil je er mee doen?
Wat wil je doen met Islamitische landen, die je niet zomaar even stop kan zetten?

Heb je je afgevraagd of het het beoogde effect zal hebben, daar religie's taaier lijken dan anderssoortige ideologieën? En hoe ga je dat doen zonder mensenrechten te schenden?

Je vlucht weer in vragen. Ik ontzenuwde slechts je bewering dat denazificatie alleen gericht was op de kopstukken (en niet op de bevolking).

En daar heb ik een akkoord op gegeven.
Maar de vragen blijven staan.

Of wilde je eerst een breed uitgemeten mea culpa?
Daar doe ik niet aan.
Kijk: Ik houd mijn stellingen zo lang mogelijk overeind, en pas als het echt niet anders kan stel ik ze bij, en dat doe ik kort en zakelijk. Een mens moet zich niet te gemakkelijk laten overtuigen.
Zeker niet wanneer het aankomt op morele vragen.

Nou, Wikipedia versus het woordenboek.
Edit: We zijn ook hier langs elkaar heen gegaan.
In de taal is verantwoordelijkheid synoniem aan aansprakelijkheid, maar op juridisch terrein weer niet.
Houd AUB in gedachten dat je het met dezelfde woorden gemakkelijk over iets anders kan hebben.
Overigens word ik niet veel wijs uit het juridische verschil, maar dat leg ik maar bij mezelf neer.

De stellige bewering dat verantwoordelijkheid hetzelfde was als aansprakelijkheid kwam dan ook niet van mij.

Ik ga uit van woordenboekdefinitie's, tenzij anders vermeld.
We hebben het gewoon elk over een ander domein gehad.
Jammer dat dat heeft moeten gebeuren, maar het is niet anders.

Maar waar het uiteindelijk om gaat is dat er geen categorisch onderscheid valt te maken tussen de Islam en andere godsdiensten, en dat er daarom geen speciale wetgeving kan worden geïmplementeerd.

Het kan wel. Op het gebied van wetgeving zeker. Daarom is het wetgeving. Gemakkelijk zal het inderdaad niet zijn zolang het gevoel van noodzaak ontbreekt.

Maar wat ik blijf missen zijn details.
Ik heb er niet genoeg fantasie voor, dus dat laat ik graag aan anderen.

Nu ja, hier valt wel wat voor te zeggen: http://vorige.nrc.nl/opinie/article1851 ... e_grondwet
Als er ooit een referendum komt, doe ik wel mee.