Vanaf 28 november is kritiek op de islam racisme

[gerard_m]

Dit probleem kan opgelost worden door de islam de status 'religie' te ontnemen.

Op basis van?
Er zit toch een godheid in?

Op basis hiervan:

"Aanhangers van een religie of levensovertuiging die het recht op gelijke behandeling, het recht om van godsdienst of levensovertuiging te veranderen, alsmede het recht op vrije meningsuiting, niet respecteert, verliezen de in artikel 1, 6 en 7 van de Grondwet omschreven rechten."

Hoe meet je dit? Door zowel de brontekst ("de statuten") als de zeer algemeen geldende interpretaties te nemen. In de islam is dit goed vastgelegd. Alle rechtsscholen bijvoorbeeld, bevestigen dat een afvallige gedood moet worden en dat een niet-moslim ongelijk aan een moslim moet worden behandeld. Een moslim zou deze bepalingen uit de bronnen en rechtscholen moeten verwerpen, net zoals we dit verwachten van iedere andere burger.

Dit geldt inderdaad ook voor andere gelovigen, maar die zullen er in het algemeen geen moeite mee hebben omdat het niet zo glashard in hun statuten staat. Maar voor een boeddhistische of christelijke stroming die moord wegens verandering van geloof voorstaat, vervalt wat mij betreft eveneens het recht op godsdienstvrijheid.

Waarom moet je iemand rechten geven waar hij kennelijk zelf tegen is?

[Jagang]

Op basis hiervan:

"Aanhangers van een religie of levensovertuiging die het recht op gelijke behandeling, het recht om van godsdienst of levensovertuiging te veranderen, alsmede het recht op vrije meningsuiting, niet respecteert, verliezen de in artikel 1, 6 en 7 van de Grondwet omschreven rechten."

Ja, maar zoals gezegd: Dit geldt voor alle godsdiensten.
Je kan in alle heilige boeken wel een rechtvaardiging vinden om tot moord een doodslag over te gaan.
Toch schrapt niemand die passage's uit hun geloofsboek, Christenen noch Joden, noch Islamieten.
Joden en Christenen hebben hun oud-testamentische verzen, en moslims hun Medina-verzen.

Als het schrift de hoofdmaat moet leveren, betekent vrijheid van godsdienst dat je je godsdienst moet afleggen, om kort te gaan.
Maar wordt het dan niet een wetsartikel dat zichzelf 180 graden tegenspreekt?

Hoe meet je dit? Door zowel de brontekst ("de statuten") als de zeer algemeen geldende interpretaties te nemen. In de islam is dit goed vastgelegd. Alle rechtsscholen bijvoorbeeld, bevestigen dat een afvallige gedood moet worden en dat een niet-moslim ongelijk aan een moslim moet worden behandeld.

Op grond van de bronteksten kan je álle godsdiensten verbieden.
Dat heb ik al laten zien.
Dus als je niet voor een algeheel verbod op godsdiensten bent, is dit een vrij onbruikbare maat.

Dan blijft over de "algemeen geldende interpretatie".
Het feit dat de algemene interpretatie goed is vastgelegd, (beter dan bij andere godsdiensten?) lijkt in tegenspraak met het feit dat er tussen moslims onderling zoveel geruzied wordt.
Ze noemen zichzelf graag de "snelst groeiende religie ter wereld", maar als je even de andere kant op kijkt, slaan ze elkaar de kop in.

En alle rechtsscholen?
Hoe zit dat dan met Soefie's, en Alevieten?

Zij mogen dan geen onderdeel zijn van de mainstream, maar moeten ze er desondanks de dupe van worden?

En over de gelijkwaardigheid tussen gelovigen en niet gelovigen, en tussen man en vrouw: Sla de statuten van de SGP er maar eens op na.

Een moslim zou deze bepalingen uit de bronnen en rechtscholen moeten verwerpen, net zoals we dit verwachten van iedere andere burger.

Maar er is werkelijk geen gelovige die dit doet.
Wel eens een gelovige van welke stempel dan ook gehoord die zei: "Die tekst was een vergissing van god!"?
Ik niet.
Een geloofsboek moet natuurlijk wel de schijn van onfeilbaarheid over zich hebben, om tegenover de achterban geloofwaardig te blijven.
In plaats daarvan goochelt men liever met de "context".
Dat wat jij verlangt, zal geen gelovige ooit gaan doen.

Het enige waar je op kan mikken is dat men met contextueel gegoochel een geloofsboek schept dat niet direct vijandig staat tegenover de moderniteit in zijn algemeenheid.

Dit geldt inderdaad ook voor andere gelovigen, maar die zullen er in het algemeen geen moeite mee hebben omdat het niet zo glashard in hun statuten staat. Maar voor een boeddhistische of christelijke stroming die moord wegens verandering van geloof voorstaat, vervalt wat mij betreft eveneens het recht op godsdienstvrijheid.

Ik dacht dat je uitging van bronnen, in combinatie met de algemeen geldende interpretatie.
Nu wil je bij het Christendom of het Boeddhisme opeens ook niet-representatieve stromingen aanpakken, en ondertussen de mainstream ongemoeid laten?
Dan kan je Sufi's en Alevieten toch ook ongemoeid laten, ondanks hun bronnen?

Waarom moet je iemand rechten geven waar hij kennelijk zelf tegen is?

Betekent deze frase ook dat een libertarist die tegen een centrale overheid is, geen uitkering zou mogen ontvangen bij werkloosheid, terwijl een persoon met een socialistische achtergrond er wel een zou moeten krijgen?

Als je de rechten voor elk mens wil afstemmen op de rechten die deze persoon anderen gunt, krijg je een vrij onoverzichtelijke bureaucratie. Zoveel mensen, zoveel meningen.
Dan kan je mensen van alle politieke stromingen en religieuze gezindten wel een eigen unieke set aan rechten en plichten toekennen.

Los van wat mensen elkaar gunnen, dien je als overheid te vertrekken vanuit het punt dat mensen gelijkwaardig dienen te worden behandeld door de overheid, en gelijk in gelijke gevallen.
Zet je dit op de helling, dan zet je automatisch ook een hoop van je eigen rechten en vrijheden op de helling.

[Uncle Rat]

Maar je hebt de plank volledig misgeslagen, dus het heeft weinig zin gehad om te "anticiperen", niet?

Integendeel. Je zat meteen klem en moest gaan draaien.
Toen heb je de verantwoordelijkheid voor wat de mohammedanen uitdragen verlegd naar de verantwoordelijkheid voor het gedrag.

Dus je bent niet zelf verantwoordelijk voor het feit dat je je al dan niet aan een wet houdt?

Dat is geen verantwoordelijkheid: dat is een keuze. Je wordt verantwoordelijk gesteld voor het feit dat je de verkeerde keuze gemaakt hebt.
Alle wetten en regels, ook de ongeschreven regels, zijn er om de mens in toom te houden en het is maar goed ook dat ze er zijn.
Maar die regels hebben slechts in zoverre met verantwoordelijkheid te maken, dat ze er juist zijn omdat er vanuit gegaan wordt dat mensen geneigd zijn om zich onverantwoordelijk te gedragen.

Dat is een fraaie redenering.
Dus het doel zou moeten zijn om wetten op termijn af te schaffen?

Hoezo? Hoe kom je tot deze merkwaardige conclusie?

Ik zie niet in hoe aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid elkaar uitsluiten.
Sterker nog: Ik zie het een niet bestaan zonder het ander.

De wet heeft de verantwoordelijkheid voor gedrag naar zich toegetrokken door sancties te leggen op ongewenst gedrag.
Als iedereen de ethische verantwoordelijkheid voor zijn gedrag zou nemen zouden er geen wetten en regels nodig zijn.
Die verantwoordelijkheid kunnen de meesten niet opbrengen en daarom stelt de wet hen aansprakelijk als ze de wet overtreden.
Meer is het niet. De wet zegt niet: "je mag zus niet doen", de wet zegt: "als je zus doet dan wordt je zo gestraft".

Nee, inderdaad.
Daar hebben ze uiteindelijk zelf achter moeten komen, en een aantal kopstukken heeft het inderdaad nooit toegegeven, en zijn in gevangenschap als overtuigd Nazi gestorven. (Rudolf Hess)

Niet uiteindelijk en ook niet zelf. Blijkbaar vind je het ook nog nodig om de geschiedenis verdraaien.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Denazificatie

Nee, laten we er als alternatief als neanderthalers op los slaan.

Elke vorm van meedenken dient toegejuicht te worden, dus ook dit voorstel nemen we mee.

Nou, je lijkt wel erg goed te weten hoe je eea wil aanpakken.
Een uitleg is je teveel, wat daar moet je naar eigen zeggen een heel boek over schrijven, maar ja: Zo'n instant intellectueel ben ik niet, hoor.
Breng me er vooral heen, ja.

Dat zou je wel willen. Blijf maar gewoon oostindisch dom.

Wie had er nu geen inspraak in jouw tekst?
Geintje, hoor.

De lol van het knoeien in teksten zie ik niet zo.

Maar nee, ik citeer alleen dat wat ik relevant acht.

Dat heet manipulatie.

Als ik jou om een antwoord vraagt, zit ik er niet op te wachten dat mijn vraag naar een of andere politicus wordt gedirigeerd, die ik:
A: Niet kan bereiken.
B: Hier haar zegje niet zal komen doen.

Het is nochtans het juiste loket.
Bovendien is A niet juist. B is vermoedelijk wel juist: Halsema zal wel uitkijken om zich hier te vertonen. Met larmoyant theater bereik je op een forum helemaal niets.

En waaraan meet je dat af?

Goede vraag. Waar meet je dat aan af? In de huidige situatie krijgen bepaalde ideologiën/sektes/levensbeschouwingen het predikaat 'religie' uitgereikt zonder dat er criteria voor vastgesteld zijn.

Als je het aan het schrift afmeet, betekent dit dat vrijwel elke godsdienst verboden wordt.
We hebben in Sovjet-Rusland kunnen zien hoe zoiets uitpakt.

Als je het afmeet aan wat individuele gelovigen denken, is zo'n wet niet te handhaven, omdat je niet in iemand's hoofd kan kruipen.

Een onderzoekscommissie zal waarschijnlijk tot de conclusie komen dat godsdienst gewoon een mening is. Een mening die een ieder vrij staat te hebben (dat kun je immers niet verbieden), maar dat het uiten van die mening of er naar handelen aan regels gebonden is. Net zoals nu het geval is met meningsuiting.

Wel, ik ben er een voorstander van dat religie's zichzelf bedruipen, dus dat zit wel goed.

Mooi. Nu nog een lucratief ontmoedigingsbeleid voeren (accijns heffen) met een getrapte inschaling op basis van anciënniteit en we zijn klaar.

Ja hoor. Had je ook realistische ideeën?

Het is de gebruikelijke manier om garen te spinnen bij het ontmoedigen van ongewenst gedrag dat naar verwachting niet zal veranderen. Het is bovendien geweldloos.

Overigens vind ik "kopvoddentax" niet echt getuigen van beschaving.

Staat de uitdrukking of de heffing je niet aan? Beide zijn goed te verdedigen.

Je hoeft niet datgene te worden wat je bestrijdt, of denkt te bestrijden.

Daar is ons hele strafrechtsysteem op gebaseerd: het mogelijk opleggen van geldboetes aan dieven of fraudeurs, het opsluiten van vrijheidsberovers en - vroeger - het ter dood brengen van moordenaars.

Maar wel uit Saudi-Arabië, groot financier van Moskeeën in het westen.

Dat is ook een probleem, maar een ander probleem. Ik doelde op de valutastromen die naar de landen van herkomst gaan. Geld dat voorgoed verloren is voor de Nederlandse/Europese economie.

Op basis van?

Op basis van verregaande incompabiliteit. Met artikel 1, 6, 7, 10, 11, 15, 17, 20 en 21 van de Grondwet.

Er zit toch een godheid in?

Niet alles waar een godheid in zit is een religie. Lou de Palingboer heeft het ook niet tot een religie geschopt.

Kan je dat aantonen?

Ja. Artikel 1 van de grondwet en artikel 23.6 van de grondwet zijn met geen mogelijkheid met elkaar in overeenstemming te brengen.

Overigens weet ik niet of je het merkt, maar je maakt nu een draai van een ondeugdelijk toegepaste grondwet, naar een ondeugdelijke grondwet.
Wat is het nu?

Een ondeugdelijke grondwet kan niet anders dan ondeugdelijk toegepast worden. Daarmee schept de grondwet een precedent. Het precedent dat zowel een deugdelijke als een ondeugdelijke toepassing een valide toepassing is. Over (on)deugdelijke toepassingen kan dan niet meer gesproken worden.

En dat bereik je door het verhangen van bordjes? ("Islam is geen religie, maar een ideologie")

Nee, het verhangen van bordjes verandert niets aan het stelsel van grondrechten.
Het is wel de snelste en eenvoudigste manier om de islam aan te pakken zonder te botsen met grondrechten.

Nee, dat klopt, maar dat geldt voor elke mogelijke beweging.
Dat betekent niet dat we er niet over hoeven na te denken.

Nadenken kan het beste vermeden worden door louter barrières op te werpen.

[Jagang]

Integendeel. Je zat meteen klem en moest gaan draaien.

Waar?

Toen heb je de verantwoordelijkheid voor wat de mohammedanen uitdragen verlegd naar de verantwoordelijkheid voor het gedrag.

Maar dat is uiteindelijk ook de enige verantwoordelijkheid die men heeft.
De wet is er om de marge's van gewenst en ongewenst gedrag vast te stellen, met dien verstande dat ook datgene wat men uitdraagt, onderdeel is van iemand's gedrag.
Zo is aanzetten tot geweld, en het bedreigen van anderen verboden.
Er bestaat geen strikte scheiding tussen wat men uitdraagt, en gedrag.

Dat is geen verantwoordelijkheid: dat is een keuze.

Alsof het maken van een keuze, en de (wettelijke) erantwoordelijkheid daarvoor, losstaan van elkaar.
Ik krijg de indruk dat je nu bezig bent met woordspelletjes.

Je wordt verantwoordelijk gesteld voor het feit dat je de verkeerde keuze gemaakt hebt.
Alle wetten en regels, ook de ongeschreven regels, zijn er om de mens in toom te houden en het is maar goed ook dat ze er zijn.
Maar die regels hebben slechts in zoverre met verantwoordelijkheid te maken, dat ze er juist zijn omdat er vanuit gegaan wordt dat mensen geneigd zijn om zich onverantwoordelijk te gedragen.

Maar ongeschreven regels, zijn weer geen wetten.
Wanneer je iemand ergens juridisch aansprakelijk voor wil stellen, zal je toch echt meer nodig hebben dan ongeschreven regels.

Dat is een fraaie redenering.
Dus het doel zou moeten zijn om wetten op termijn af te schaffen?

Hoezo? Hoe kom je tot deze merkwaardige conclusie?

Omdat je zelf degene bent die het aansprakelijk stellen middels de wet, ziet als de ultieme manier om iemand de eigen verantwoordelijkheid uit handen te nemen.
Wanneer je dus streeft naar een verantwoordelijke maatschappij, met verantwoordelijke burgers, volgt uit die logica dat het eindpunt er uit zou moeten bestaan, dat wetten overbodig worden.
Maar goed, je hebt al gezegd dat wetten nodig zijn om naar onverantwoordelijkheid neigend gedrag binnen de perken te houden, dus dat beschouw ik maar als afgedaan.

De wet heeft de verantwoordelijkheid voor gedrag naar zich toegetrokken door sancties te leggen op ongewenst gedrag.
Als iedereen de ethische verantwoordelijkheid voor zijn gedrag zou nemen zouden er geen wetten en regels nodig zijn.
Die verantwoordelijkheid kunnen de meesten niet opbrengen en daarom stelt de wet hen aansprakelijk als ze de wet overtreden.
Meer is het niet. De wet zegt niet: "je mag zus niet doen", de wet zegt: "als je zus doet dan wordt je zo gestraft".

Ja, het klinkt allemaal leuk, hoor.
Maar zonder sanctie kan verantwoordelijkheid natuurlijk niet bestaan, omdat je deze verantwoordelijkheid anders nooit voelt.
Verantwoordelijkheid bestaat bij het besef dat iets mis kan lopen, en wanneer iets misloopt, weet men zich in de regel gestraft. Zelfs wanneer dit niet-juridische zaken betreft.
Het doel van elke actie is namelijk dat deze slaagt.
Afhankelijk van het gewicht zijn ook de gevolgen vervelender of minder vervelend.

Het feit dat er op een bepaalde overtreding straf staat, doet niets af aan iemand's verantwoordelijkheid, in geen enkel opzicht.

Nee, inderdaad.
Daar hebben ze uiteindelijk zelf achter moeten komen, en een aantal kopstukken heeft het inderdaad nooit toegegeven, en zijn in gevangenschap als overtuigd Nazi gestorven. (Rudolf Hess)

Niet uiteindelijk en ook niet zelf. Blijkbaar vind je het ook nog nodig om de geschiedenis verdraaien.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Denazificatie

Ik heb niets willen verdraaien, maar ik heb me wel vergist.
Je doet, nu ik nadenk, het voorkomen alsof de denazificatie een voldongen feit is.
Maar dat is het niet.
De Nazi-ideologie bestaat nog steeds, al is het in bescheiden kring.
Voor zover ik weet, betalen ze geen extra belastingen.

Nee, laten we er als alternatief als neanderthalers op los slaan.

Elke vorm van meedenken dient toegejuicht te worden, dus ook dit voorstel nemen we mee.

Ja, dat zie ik. Maar onder "meedenken" versta ik niet meehuilen met de grote voortrekkers van de "de-Islamisatie", maar juist het opwerpen van kritiek.
Al was het maar om te voorkomen dat het uitgroeit tot het monster dat we eigenlijk willen bestrijden.
Dat vind ik geen aanvaardbaar alternatief.
Wanneer je moslims ziet als nazi's, en tegelijk onderkent dat nazisme iets vreselijks is, kan je geen soortgelijke tactieken op hen zelf loslaten.

Daadkracht dient zich niet te openbaren als rücksichtlosheid.

Dat zou je wel willen. Blijf maar gewoon oostindisch dom.

Dames en heren, lees:
"Wie het niet met me eens is, en mij niet onvoorwaardelijk steunt, is dom."
(Wie niet voor mij is, is tegen mij.)

Maar nee, ik citeer alleen dat wat ik relevant acht.

Dat heet manipulatie.

Ik noem het "filteren". Er is geen enkele reden om niet terzake doende opmerkingen mee te nemen.

Als ik jou om een antwoord vraagt, zit ik er niet op te wachten dat mijn vraag naar een of andere politicus wordt gedirigeerd, die ik:
A: Niet kan bereiken.
B: Hier haar zegje niet zal komen doen.

Het is nochtans het juiste loket.
Bovendien is A niet juist. B is vermoedelijk wel juist: Halsema zal wel uitkijken om zich hier te vertonen. Met larmoyant theater bereik je op een forum helemaal niets.

Waar het mee begon is dat jij aangaf dat Halsema geen beleid tegen Islamisering wilde voeren, en dat vond je bezwaarlijk.
Dit is ook een impliciete verwijzing naar je eigen standpunt dat je wél voor een beleid tegen islamisering bent.
Wanneer ik vervolgens aan jou vraag: "Hoe moet dat beleid tegen Islamisering er dan uitzien?", verwijs je me weer door naar Halsema.
Dat is geen legitieme discussietechniek.
Jij staat een bepaald beleid voor, en dan ben je ook de aangewezen persoon om dit beleid uit te leggen.
Over verantwoordelijkheid gesproken.

Goede vraag. Waar meet je dat aan af? In de huidige situatie krijgen bepaalde ideologiën/sektes/levensbeschouwingen het predikaat 'religie' uitgereikt zonder dat er criteria voor vastgesteld zijn.

Nu komen we misschien ergens.
Aan welke criteria zou een religie moeten voldoen om als zodanig te worden bestempeld?

Een onderzoekscommissie zal waarschijnlijk tot de conclusie komen dat godsdienst gewoon een mening is. Een mening die een ieder vrij staat te hebben (dat kun je immers niet verbieden), maar dat het uiten van die mening of er naar handelen aan regels gebonden is. Net zoals nu het geval is met meningsuiting.

Maar dit is bij godsdiensten toch ook al het geval, wettelijk gezien?
Deze vrijheid is er reeds "behoudens verantwoordelijkheid jegens de wet".

Mooi. Nu nog een lucratief ontmoedigingsbeleid voeren (accijns heffen) met een getrapte inschaling op basis van anciënniteit en we zijn klaar.

Accijnzen op religie?
Hoe ziet dat er uit?
En is dat niet in tegenspraak met de vrijheid van godsdienst? (Vrij = kosteloos tov de staat, toch?)

Ja hoor. Had je ook realistische ideeën?

Het is de gebruikelijke manier om garen te spinnen bij het ontmoedigen van ongewenst gedrag dat naar verwachting niet zal veranderen. Het is bovendien geweldloos.

Maar godsdiensten zijn volgens de grondwet geen vormen van ongewenst gedrag.
En vormen van gedrag die ongewenst zijn, zijn reeds gedekt door de wet.

Overigens vind ik "kopvoddentax" niet echt getuigen van beschaving.

Staat de uitdrukking of de heffing je niet aan? Beide zijn goed te verdedigen.

Mijn uitgangspunt is dat je niet tot datgene moet worden wat je bestrijdt.
In dat licht is het op geen enkele manier verdedigbaar.

Je hoeft niet datgene te worden wat je bestrijdt, of denkt te bestrijden.

Daar is ons hele strafrechtsysteem op gebaseerd: het mogelijk opleggen van geldboetes aan dieven of fraudeurs, het opsluiten van vrijheidsberovers en - vroeger - het ter dood brengen van moordenaars.

Dat is natuurlijk kul. Dieven en moordenaars opereren niet volgens een boekje, dat hen de opdracht geeft om in een specifieke situatie tot een specifieke daad over te gaan.
De wet is gewoon duidelijk, en waarschuwt van tevoren.
Je bent er dan ook niet verantwoordelijk voor wanneer je huis wordt leeggehaald, en wel wanneer je dat zelf doet bij een ander.
Wanneer er bij wet een sanctie wordt opgelegd, staat dit niet gelijk aan wat de dader doet, want het is legaal. Of krijg je soms ook een proces, voorafgaand aan een inbraak of overval?

Dat is ook een probleem, maar een ander probleem. Ik doelde op de valutastromen die naar de landen van herkomst gaan. Geld dat voorgoed verloren is voor de Nederlandse/Europese economie.

In welke vorm gaat dat geld daar dan naartoe?

Op basis van?

Op basis van verregaande incompabiliteit. Met artikel 1, 6, 7, 10, 11, 15, 17, 20 en 21 van de Grondwet.

Ik heb ze hier voor je: http://www.wetboek-online.nl/wet/Grondwet.html
Maar kan je mij uitleggen waarom ze incompatible zijn?
Ik zie dat namelijk niet zo.

Er zit toch een godheid in?

Niet alles waar een godheid in zit is een religie. Lou de Palingboer heeft het ook niet tot een religie geschopt.

Was Lou een god dan? En had deze aanhangers?

Kan je dat aantonen?

Ja. Artikel 1 van de grondwet en artikel 23.6 van de grondwet zijn met geen mogelijkheid met elkaar in overeenstemming te brengen.

Oké, die wil ik nog wel even voor je opgraven.

Artikel 1:
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Artikel 23.6:
Deze eisen worden voor het algemeen vormend lager onderwijs zodanig geregeld, dat de deugdelijkheid van het geheel uit de openbare kas bekostigd bijzonder onderwijs en van het openbaar onderwijs even afdoende wordt gewaarborgd. Bij die regeling wordt met name de vrijheid van het bijzonder onderwijs betreffende de keuze der leermiddelen en de aanstelling der onderwijzers geëerbiedigd.

Ik zie die tegenspraak niet.
De overheid dient de burger in gelijke gevallen, gelijk te behandelen.

Maar slechts openbare scholen, vertegenwoordigen direct de seculiere staat.
Scholen op een levensbeschouwelijke basis doen dit uiteraard niet.

Daarmee zijn openbare en levensbeschouwelijke scholen geen gelijke gevallen waar het leraren en leerlingen betreft, en heeft de tweede meer vrijheid om haar eigen personeel te kiezen.
Tegelijkertijd zijn bijzondere scholen als educatief orgaan voor de overheid in financiëel opzicht wel weer gelijk, omdat dit noodzakelijk is teneinde het recht op onderwijsvrijheid in stand te houden.
Hun leraren zijn echter geen ambtenaren, in tegenstelling tot die op openbare scholen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijzonder_onderwijs

Het bijzonder onderwijs is een onderwijsorganisatievorm in Nederland die door anderen dan de overheid bestuurd wordt. Vaak is dit een stichting of een vereniging.

En niet alleen godsdienstige scholen vallen onder het bijzonder onderwijs, maar ook scholen als de "vrije school".

Het is waar dat mensen op levensbeschouwelijke scholen nogal eens ongelijk worden behandeld, maar niet door de overheid.
Zo word je op de sportclub als man of vrouw ook verschillend bejegend, maar wederom niet door de overheid.

Wanneer en zolang je systeem een recht kent op bijzonder onderwijs, dient de overheid ook de mogelijkheid tot het praktiseren van dit recht te faciliteren en te behouden.
Wanneer je tegen een Christelijke shool bijvoorbeeld zegt dat ze ook homo's, moslims, atheïsten etc. moeten aannemen als lera(a)r(es) of leerling, schop je in feite het fundament onder het bijzonder onderwijs weg.

Als je daar voor bent, en een bijbehorende grondwetswijziging wil, is mij dat goed.
Maar niet omdat de huidige wet zichzelf tegenspreekt, want dat doet deze namelijk niet.

Althans: Niet op dit vlak.

Wel wil ik dan graag jouw substituut zien, als bewijs dat je serieus over een alternatief hebt nagedacht, en accepteert dat dat alternatief mogelijk ook blootstaat aan kritiek.

De qoute over de ondeugdelijke grondwet passeer ik dan ook even, zelfs als agenten "homo" noemen strafbaar is. Maar dat is meer een wettelijke tegenspraak met de grondwet.

Je dient bij de interpretatie van de grondwet mee te nemen dat deze wet primair is bedoeld om verticaal te worden toegepast (tussen overheid en burgers), en niet zozeer horizontaal. (burgers onderling)

En dat bereik je door het verhangen van bordjes? ("Islam is geen religie, maar een ideologie")

Nee, het verhangen van bordjes verandert niets aan het stelsel van grondrechten.
Het is wel de snelste en eenvoudigste manier om de islam aan te pakken zonder te botsen met grondrechten.

Ik denk niet dat je er veel mee bereikt door van een religie een ideologie te maken.
Dit idee is in ieder geval om twee redenen achterhaald:

1. Een religie is ook al een ideologie.
2. Op grond van ideologie heb je juridisch niet meer of minder rechten dan op grond van een religie.

De grondwet maakt namelijk wel een onderscheid door godsdienst en levensbeschouwing afzonderlijk te noemen, doch men kan hieruit geen hiërarchisch onderscheid aflezen.
Van de Islam een ideologie maken klinkt leuk, maar verandert met de huidige grondwet helemaal niets aan het probleem.
Verder dan symboolpolitiek kom je daar niet mee.

Nee, dat klopt, maar dat geldt voor elke mogelijke beweging.
Dat betekent niet dat we er niet over hoeven na te denken.

Nadenken kan het beste vermeden worden door louter barrières op te werpen.

Dat moeten de Nazi's ook gedacht hebben, toen zij in de jaren '30 op een democratische wijze groeiden.
Wat je feitelijk zegt is "Nadenken kan men het best vermijden door oppositie te voeren."
In werkelijkheid stuur je hiermee dus juist aan op meelopen.
"Denk kritisch, word mijn kuddedier."

Maar dat meende ik al te lezen in je quote over "meedenken".
Het ondermijnt de legitimiteit van je betoog behoorlijk.

Zolang ik anderen bewust kan maken van dit soort retorische trucs, doe ik mijn werk nog aardig, denk ik.
Al was het maar om een omgekeerde Nazificatie tegen te werken.

[Peter van Velzen]

Wat jammer dat de link zoveel onjuiste informatie bevat.
Wanneer komt er eens een wet tegen het liegen?

Ik heb ondermeer het kaderbesluit opgezocht waarin blasphemy gelijk zou worden gesteld met racisme, Het lijkt er helemaal niet te staan.

Net nu ik me had voorgenomen om uit protest openlijk te gaan blasfemeren!

Nou ja,
er komt vast nog wel eens een nieuwe gelegenheid.
Degenen die god beschuldigen van wereldweide genocide zitten immers nog steeds in de regering,
en willen vast voorkomen dat wij hun denkbeeldige boosaard beledigen,

[Jagang]

@ Peter van Velzen:

Over welke link van wie heb je het?
Je post is bijzonder aspecifiek.

[Uncle Rat]

Maar dat is uiteindelijk ook de enige verantwoordelijkheid die men heeft.
De wet is er om de marge's van gewenst en ongewenst gedrag vast te stellen, met dien verstande dat ook datgene wat men uitdraagt, onderdeel is van iemand's gedrag.
Zo is aanzetten tot geweld, en het bedreigen van anderen verboden.
Er bestaat geen strikte scheiding tussen wat men uitdraagt, en gedrag.

Nou, als je denkt dat er geen strikte scheiding bestaat, laten we dan maar opnieuw beginnen:
Hetgeen de mohammedanen uitdragen en het gedrag van de mohammedanen is de islam en hun verantwoordelijkheid is in hun optiek de verantwoordelijkheid om de islam onder alle omstandigheden te gehoorzamen en te verdedigen. In hun optiek is er geen andere verantwoordelijkheid.
Een verzoek/opdracht/bevel om verantwoordelijkheid te nemen voor - om het eufemistisch uit te drukken - de onaangename aspecten van hun ideologie, stuit op een defensieve muur van - niet eens geveinsd - onbegrip. Onbegrip, want de islam is toch volmaakt en prachtig?

Alsof het maken van een keuze, en de (wettelijke) erantwoordelijkheid daarvoor, losstaan van elkaar. Ik krijg de indruk dat je nu bezig bent met woordspelletjes.

Verantwoordelijkheid voor een keuze is iets anders dan verantwoordelijkheid voor gedrag.

Maar ongeschreven regels, zijn weer geen wetten.
Wanneer je iemand ergens juridisch aansprakelijk voor wil stellen, zal je toch echt meer nodig hebben dan ongeschreven regels.

Het overtreden van ongeschreven regels wordt op een andere manier bestraft. Bijvoorbeeld door sociale uitsluiting.

Ja, het klinkt allemaal leuk, hoor.
Maar zonder sanctie kan verantwoordelijkheid natuurlijk niet bestaan, omdat je deze verantwoordelijkheid anders nooit voelt.
Verantwoordelijkheid bestaat bij het besef dat iets mis kan lopen, en wanneer iets misloopt, weet men zich in de regel gestraft. Zelfs wanneer dit niet-juridische zaken betreft.
Het doel van elke actie is namelijk dat deze slaagt.
Afhankelijk van het gewicht zijn ook de gevolgen vervelender of minder vervelend.

Dat is geen verantwoordelijkheid. Dat is calculerend gedrag zonder moraal.

Het feit dat er op een bepaalde overtreding straf staat, doet niets af aan iemand's verantwoordelijkheid, in geen enkel opzicht.

Nee. Maar berekenend gedrag (het zich onthouden van strafbare handelingen) is iets anders dan verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid houdt een moreel besef in.

Ik heb niets willen verdraaien, maar ik heb me wel vergist.
Je doet, nu ik nadenk, het voorkomen alsof de denazificatie een voldongen feit is.
Maar dat is het niet.
De Nazi-ideologie bestaat nog steeds, al is het in bescheiden kring.
Voor zover ik weet, betalen ze geen extra belastingen.

Precies. Nog slechts in bescheiden kring. De denazificatie van miljoenen Duitsers is dus succesvol geweest.

Ja, dat zie ik. Maar onder "meedenken" versta ik niet meehuilen met de grote voortrekkers van de "de-Islamisatie", maar juist het opwerpen van kritiek.
Al was het maar om te voorkomen dat het uitgroeit tot het monster dat we eigenlijk willen bestrijden.
Dat vind ik geen aanvaardbaar alternatief.
Wanneer je moslims ziet als nazi's, en tegelijk onderkent dat nazisme iets vreselijks is, kan je geen soortgelijke tactieken op hen zelf loslaten.

Daadkracht dient zich niet te openbaren als rücksichtlosheid.

De neanderthalermethode is jouw voorstel. Dus als die ooit uitgevoerd gaat worden ben jij verantwoordelijk.

Wat jij 'het opwerpen van kritiek' noemt is niets anders dan criminalisering verpakt als 'oprechte zorg'.

Dames en heren, lees:
"Wie het niet met me eens is, en mij niet onvoorwaardelijk steunt, is dom."
(Wie niet voor mij is, is tegen mij.)

Ik begrijp dat het geen nut heeft om een poging te doen om uit te leggen wat 'oostindisch dom' betekent.

Ik noem het "filteren". Er is geen enkele reden om niet terzake doende opmerkingen mee te nemen.

Mij best. Noem het wat je wilt.

Waar het mee begon is dat jij aangaf dat Halsema geen beleid tegen Islamisering wilde voeren, en dat vond je bezwaarlijk.
Dit is ook een impliciete verwijzing naar je eigen standpunt dat je wél voor een beleid tegen islamisering bent.
Wanneer ik vervolgens aan jou vraag: "Hoe moet dat beleid tegen Islamisering er dan uitzien?", verwijs je me weer door naar Halsema.
Dat is geen legitieme discussietechniek.
Jij staat een bepaald beleid voor, en dan ben je ook de aangewezen persoon om dit beleid uit te leggen.
Over verantwoordelijkheid gesproken.

Het begon met je vraag wat het alternatief was. Die vraag heb ik beantwoord. Daarna kun je natuurlijk eindeloos door blijven vragen, maar die spelletjes speel je maar met jezelf.

Maar dit is bij godsdiensten toch ook al het geval, wettelijk gezien?
Deze vrijheid is er reeds "behoudens verantwoordelijkheid jegens de wet".

De wet behandelt gelovigen anders. Bijvoorbeeld:
Volgens de huidige jurisprudentie is aanzetten tot haat niet strafbaar als de gelovigen duidelijk weten te maken dat zij zelf niet aanzetten tot haat, maar dat het hun godsdienst is die aanzet tot haat.

Accijnzen op religie?
Hoe ziet dat er uit?
En is dat niet in tegenspraak met de vrijheid van godsdienst? (Vrij = kosteloos tov de staat, toch?)

Vrij is niet hetzelfde als gratis. Het staat je vrij om er een hondje op na te houden, maar je moet wel hondenbelasting betalen.

Maar godsdiensten zijn volgens de grondwet geen vormen van ongewenst gedrag.
En vormen van gedrag die ongewenst zijn, zijn reeds gedekt door de wet.

De grondwet doet geen uitspraak over gewenst/ongewenst. Niet alle vormen van ongewenst gedrag zijn gedekt door de wet.

Mijn uitgangspunt is dat je niet tot datgene moet worden wat je bestrijdt.
In dat licht is het op geen enkele manier verdedigbaar.

Die associatie ("je wordt wat je bestrijdt") is voor jouw rekening. De stelling dat 'het op geen enkele manier verdedigbaar is' geldt dus slechts voor de aanname die je zelf bedacht hebt.

Dat is natuurlijk kul. Dieven en moordenaars opereren niet volgens een boekje, dat hen de opdracht geeft om in een specifieke situatie tot een specifieke daad over te gaan.
De wet is gewoon duidelijk, en waarschuwt van tevoren.
Je bent er dan ook niet verantwoordelijk voor wanneer je huis wordt leeggehaald, en wel wanneer je dat zelf doet bij een ander.
Wanneer er bij wet een sanctie wordt opgelegd, staat dit niet gelijk aan wat de dader doet, want het is legaal. Of krijg je soms ook een proces, voorafgaand aan een inbraak of overval?

Dus als de kopvoddentaks eenmaal geïmplementeerd is, legaal is, vind je het een prima idee?

In welke vorm gaat dat geld daar dan naartoe?

Welke vormen van geld zijn er zoal? Niet zoveel: cash en bankgeld.

Ik heb ze hier voor je: http://www.wetboek-online.nl/wet/Grondwet.html
Maar kan je mij uitleggen waarom ze incompatible zijn?
Ik zie dat namelijk niet zo.

Opnieuw toon je je onwillig om zelf na te denken.
1 - de islam kent geen gelijke behandeling.
6 - de islam kent geen vrijheid van godsdient.
7 - de islam kent geen vrijheid van meningsuiting.
10 - de islam kent geen eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer.
11 - de islam erkent het recht op onaantastbaarheid van het lichaam niet.
15 - de islam erkent niet dat niemand zijn vrijheid (bewegingsvrijheid) ontnomen mag worden.
17 - de islam erkent niet het recht om niet afgehouden te worden van een door de wet toegekende rechter.
20 - de islam bedreigt de bestaanszekerheid van de bevolking en spreiding van welvaart.
21 - de islam bedreigt de bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu.
bonus: 22.3 - de islam frustreert maatschappelijke en culturele ontplooiing en vrijetijdsbesteding
extra bonus: 23.3 - de islam frustreert het openbaar onderwijs (met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging).

Was Lou een god dan? En had deze aanhangers?

Ja en ja.
-----------------
Ik 'filter' ook maar even:

Daarmee zijn openbare en levensbeschouwelijke scholen geen gelijke gevallen waar het leraren en leerlingen betreft, en heeft de tweede meer vrijheid om haar eigen personeel te kiezen.

Een vrijheid die de grondwet, als ze het eigen artikel 1 serieus genomen had, niet had kunnen en mogen verlenen.
De grondwet zegt nu: "Homo's, atheïsten en bepaalde gelovigen, verwacht van mij geen gelijke behandeling. Juist omdat jullie homo's, atheïsten of bepaalde gelovigen zijn geldt de bescherming die de overheid biedt tegen discriminatie voor jullie even niet. Want ik heb het zo geregeld dat de overheid niet corrigerend kan optreden tegen bijzondere scholen die jullie op grond van je seksuele geaardheid of levensovertuiging weigeren in dienst te nemen. Pech voor jullie."

Ik denk niet dat je er veel mee bereikt door van een religie een ideologie te maken.
Dit idee is in ieder geval om twee redenen achterhaald:

1. Een religie is ook al een ideologie.

Maar een ideologie is geen religie.

2. Op grond van ideologie heb je juridisch niet meer of minder rechten dan op grond van een religie.

De grondwet maakt namelijk wel een onderscheid door godsdienst en levensbeschouwing afzonderlijk te noemen, doch men kan hieruit geen hiërarchisch onderscheid aflezen.
Van de Islam een ideologie maken klinkt leuk, maar verandert met de huidige grondwet helemaal niets aan het probleem.
Verder dan symboolpolitiek kom je daar niet mee.

Een ideologie kan verboden worden.

Dat moeten de Nazi's ook gedacht hebben, toen zij in de jaren '30 op een democratische wijze groeiden.
Wat je feitelijk zegt is "Nadenken kan men het best vermijden door oppositie te voeren."
In werkelijkheid stuur je hiermee dus juist aan op meelopen.
"Denk kritisch, word mijn kuddedier."

Maar dat meende ik al te lezen in je quote over "meedenken".
Het ondermijnt de legitimiteit van je betoog behoorlijk.

Zolang ik anderen bewust kan maken van dit soort retorische trucs, doe ik mijn werk nog aardig, denk ik.

Dat is het gevaar als je heilig in je eigen absurde associaties gaat geloven: dan ga je jezelf de status aanmeten van de held 'die anderen bewust maakt'.

Al was het maar om een omgekeerde Nazificatie tegen te werken.

Omgekeerde nazificatie is denazificatie, lijkt me. Maar er zal wel iets anders bruins bedoeld worden.

[Jagang]

Nou, als je denkt dat er geen strikte scheiding bestaat, laten we dan maar opnieuw beginnen:
Hetgeen de mohammedanen uitdragen en het gedrag van de mohammedanen is de islam en hun verantwoordelijkheid is in hun optiek de verantwoordelijkheid om de islam onder alle omstandigheden te gehoorzamen en te verdedigen. In hun optiek is er geen andere verantwoordelijkheid.
Een verzoek/opdracht/bevel om verantwoordelijkheid te nemen voor - om het eufemistisch uit te drukken - de onaangename aspecten van hun ideologie, stuit op een defensieve muur van - niet eens geveinsd - onbegrip. Onbegrip, want de islam is toch volmaakt en prachtig?

Maar de opdracht die ze krijgen uit hun geloofsboeken, staat niet noodzakelijkerwijs gelijk aan hun gedrag, en datgene wat ze uitdragen.
Soefi's en Alevieten maken gebruik van grotendeels dezelfde bronnen, met de Koran als overlap, en dragen geen boodschap van geweld en haat uit.

Wat jij nu doet, is je eigen interpretatie van de Koran, die je ongetwijfeld gelezen hebt, toepassen op om het even wie zich moslim noemt.

Verantwoordelijkheid voor een keuze is iets anders dan verantwoordelijkheid voor gedrag.

Alles wat een mens maar mogelijkerwijs kan zeggen of doen, is uiteindelijk gedrag.
Gedrag bestaat uit: "Elke waarneembare activiteit van mens of dier."
Volgens mij valt het maken van een keuze hier ook onder.

Het overtreden van ongeschreven regels wordt op een andere manier bestraft. Bijvoorbeeld door sociale uitsluiting.

Maar wil je nu wetten tegen Islamisering, of niet?

Dat is geen verantwoordelijkheid. Dat is calculerend gedrag zonder moraal.

O, maar een moraal heeft ook een hele berekende achtergrond hoor.
Jezelf aan "de moraal" houden komt ook vooral voort uit het feit dat je niet sociaal uitgesloten wil worden.
Sociale verbanden steunen op (gedeeltelijke) afhankelijkheid, en daarmee komt de angst om deze te verliezen.
Een moraal is niet veel meer dan een gemeenschappelijk sociaal contract, en houdt zich niet aan de eigen haren overeind.

Nee. Maar berekenend gedrag (het zich onthouden van strafbare handelingen) is iets anders dan verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid houdt een moreel besef in.

Nee, verantwoordelijkheid is iets dat je door anderen wordt toegedicht, en behelst niet veel meer dan een aansprakelijkheid voor eigen daden.
Uitgebreidere vormen als bestuurlijke verantwoordelijkheid daargelaten.
Moreel gedrag komt grosso modo vooral voort uit het willen vermijden van narigheid, op een uitschieter tijdens een genereuze bui na.

In het dagelijks leven zoekt men vooral de weg van de minste weerstand.

Precies. Nog slechts in bescheiden kring. De denazificatie van miljoenen Duitsers is dus succesvol geweest.

Weet jij eigenlijk wel hoeveel Duitsers er direct na de oorlog nog officieel Nazi waren?
Denk je niet dat er gaandeweg de oorlog al een hoop Duitsers al dan niet heimelijk zijn afgehaakt?

Ja, dat zie ik. Maar onder "meedenken" versta ik niet meehuilen met de grote voortrekkers van de "de-Islamisatie", maar juist het opwerpen van kritiek.
Al was het maar om te voorkomen dat het uitgroeit tot het monster dat we eigenlijk willen bestrijden.
Dat vind ik geen aanvaardbaar alternatief.
Wanneer je moslims ziet als nazi's, en tegelijk onderkent dat nazisme iets vreselijks is, kan je geen soortgelijke tactieken op hen zelf loslaten.

Daadkracht dient zich niet te openbaren als rücksichtlosheid.

De neanderthalermethode is jouw voorstel. Dus als die ooit uitgevoerd gaat worden ben jij verantwoordelijk.

Ik geloof dat het herkennen van sarcasme niet je sterkste punt is?

Wat jij 'het opwerpen van kritiek' noemt is niets anders dan criminalisering verpakt als 'oprechte zorg'.

Goedkope kretologie.
Onderbouw eens waarom dan?

Wat ik wil, is een alternatief.
Een alternatief dat geen mensen van rechten berooft.
Als er geslaagde alternatieven zijn, sta ik daar voor open.
Maar niet wanneer deze nadelige gevolgen hebben ten opzichte van de huidige grondwet, die het naar mijn idee nog helemaal niet zo onaardig doet.
Al schort het soms inderdaad aan de toepassing, en ik ben dan ook helemaal voor een verbetering (lees: Grotere consequentheid) daarin.

Maar ik kan niet achter een voorstel staan waarin men zegt: "Vrijheid voor iedereen, behalve voor hen!"
Je zal dus goed beslagen ten ijs moeten komen om me te overtuigen, en me kunnen laten zien dat het alternatief geen mensonterende gevolgen gaat hebben, ook niet voor moslims.

Ik begrijp dat het geen nut heeft om een poging te doen om uit te leggen wat 'oostindisch dom' betekent.

Nee, want volgens mij gaat dat niet over de inhoud.

Het begon met je vraag wat het alternatief was. Die vraag heb ik beantwoord. Daarna kun je natuurlijk eindeloos door blijven vragen, maar die spelletjes speel je maar met jezelf.

Nee, je hebt me slechts doorverwezen naar Halsema, en dat wetsartikel dat je schetste, heb ik al doorgeprikt.
Je kan kiezen uit het doen van een nieuwe poging, het uiten van een sneer naar mij, of afhaken tot je je ideeën terzake beter hebt ontwikkeld.
Ik zal de huidige grondwet niet door de plee trekken voor het eerste het beste rommelige alternatief.

De wet behandelt gelovigen anders. Bijvoorbeeld:
Volgens de huidige jurisprudentie is aanzetten tot haat niet strafbaar als de gelovigen duidelijk weten te maken dat zij zelf niet aanzetten tot haat, maar dat het hun godsdienst is die aanzet tot haat.

Waarom is het communisme dan nog toegestaan?
Waarom is rechts-extremisme dan nog toegestaan?

Dit zijn niet-religieuze ideologieën, maar toch mogen de aanhangers onfrisse kreten slaken omdat hun ideologie dat ingeeft.

Ik zie hier dus niet dat religie wordt voorgetrokken, maar ideologische groepen in het algemeen.
Ik mag het niet, want ik hoor niet bij een groep.
Ik onttrek mijn moraal niet rechtstreeks aan een groep, of aan een boek.

In die zin ben ik wel genegen om, en nu jat ik even iets van Siger, te stellen dat rechten individuën moeten betreffen, en niet groepen.

Vrij is niet hetzelfde als gratis. Het staat je vrij om er een hondje op na te houden, maar je moet wel hondenbelasting betalen.

Daar heb je een punt.
Maar hoe ga je mensen belasten op religie?
Op basis van kleding?
Op basis van hoe vaak ze naar de kerk/moskee gaan?
Op basis van het feit of ze een geloofsboek in huis hebben?
Op basis van een in de toekomst te ontwikkelen manier om gedachten te lezen?

Het lijkt me niet te handhaven, en al helemaal niet voor uitsluitend de Islam.
Hoe ga je dat met andere ideologieën aanpakken?

En hoe ga je ideologie en religie afzonderlijk definiëren?

Maar godsdiensten zijn volgens de grondwet geen vormen van ongewenst gedrag.
En vormen van gedrag die ongewenst zijn, zijn reeds gedekt door de wet.

De grondwet doet geen uitspraak over gewenst/ongewenst. Niet alle vormen van ongewenst gedrag zijn gedekt door de wet.

Gedragingen waar sancties op staan, zijn uiteraard ongewenst.
Maar inderdaad, niet alle vormen van ongewenst gedrag zijn gedekt door de wet.
Gelukkig maar, want soms is het ook maar een kwestie van smaak.

Mijn uitgangspunt is dat je niet tot datgene moet worden wat je bestrijdt.
In dat licht is het op geen enkele manier verdedigbaar.

Die associatie ("je wordt wat je bestrijdt") is voor jouw rekening. De stelling dat 'het op geen enkele manier verdedigbaar is' geldt dus slechts voor de aanname die je zelf bedacht hebt.

Nee, wanneer je een hoofddoekenbelasting zou invoeren omdat moslims de "Jizya" (of zoiets) kennen, ben je bezig om het gedrag dat je bestrijdt te adopteren.
Wanneer je hen het recht op godsdienstvrijheid wil ontzeggen, omdat in Islamitische landen geen kerken en synagogen mogen worden gebouwd, ben je bezig om het gedrag dat je bestrijdt, te adopteren.
In zekere zin laat je degenen die je bestrijdt dan winnen.

Mijn uitgangspunt is dat dat ongewenst is.
Daarin ben ik geen opportunist, maar principieel.

Dus als de kopvoddentaks eenmaal geïmplementeerd is, legaal is, vind je het een prima idee?

Nee, ik zei dat de vergelijking krom was, en had het niet over een aan een wet te verbinden normatieve conclusie.
Gezien mijn hierboven weergegeven uitgangspunt, zou ik het geen legitieme wet vinden.

In welke vorm gaat dat geld daar dan naartoe?

Welke vormen van geld zijn er zoal? Niet zoveel: cash en bankgeld.

Ik bedoelde: Wie stuurt dat geld dan naar die landen toe?

Opnieuw toon je je onwillig om zelf na te denken.

Jij wil iets aantonen, dus het denkwerk is ook voor jouw rekening.

1 - de islam kent geen gelijke behandeling.
6 - de islam kent geen vrijheid van godsdient.
7 - de islam kent geen vrijheid van meningsuiting.
10 - de islam kent geen eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer.
11 - de islam erkent het recht op onaantastbaarheid van het lichaam niet.
15 - de islam erkent niet dat niemand zijn vrijheid (bewegingsvrijheid) ontnomen mag worden.
17 - de islam erkent niet het recht om niet afgehouden te worden van een door de wet toegekende rechter.
20 - de islam bedreigt de bestaanszekerheid van de bevolking en spreiding van welvaart.
21 - de islam bedreigt de bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu.
bonus: 22.3 - de islam frustreert maatschappelijke en culturele ontplooiing en vrijetijdsbesteding
extra bonus: 23.3 - de islam frustreert het openbaar onderwijs (met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging).

Maar ik heb toch al uitgelegd dat de grondwet primair verticaal, en niet horizontaal toegepast dient te worden?
Op grond van de meeste punten kan je álle godsdienten wel gaan belasten of verbieden.
Daarbij mag aangetekend worden dat de punten 20 en 21 vooral berust zijn op een groei, onder welke omstandigheid alle religie's dit probleem zouden veroorzaken, en niet op eigenschappen.

Daarmee zijn openbare en levensbeschouwelijke scholen geen gelijke gevallen waar het leraren en leerlingen betreft, en heeft de tweede meer vrijheid om haar eigen personeel te kiezen.

Een vrijheid die de grondwet, als ze het eigen artikel 1 serieus genomen had, niet had kunnen en mogen verlenen.
De grondwet zegt nu: "Homo's, atheïsten en bepaalde gelovigen, verwacht van mij geen gelijke behandeling. Juist omdat jullie homo's, atheïsten of bepaalde gelovigen zijn geldt de bescherming die de overheid biedt tegen discriminatie voor jullie even niet. Want ik heb het zo geregeld dat de overheid niet corrigerend kan optreden tegen bijzondere scholen die jullie op grond van je seksuele geaardheid of levensovertuiging weigeren in dienst te nemen. Pech voor jullie."

En wéér ga je de fout in.
Je lijkt de grondwet per sé horizontaal te willen toepassen, maar dat is domweg de verkeerde manier om deze te lezen.
De grondwet zegt niet: "Homo's, atheïsten en bepaalde gelovigen, verwacht van mij geen gelijke behandeling."
Maar: "Homo's atheïsten en bepaalde gelovigen, ik geef jullie elk een school om op een bepaalde levensbeschouwelijke manier een aanvulling te geven op het onderwijs, en daarmee de bescherming om die doelstellingen te beschermen/handhaven."

Je kan niet tegelijkertijd én de vrijheid van onderwijs handhaven, én stellen dat alles en iedereen op die bijzondere scholen moet worden toegelaten.
En nogmaals: Leraren op bijzondere scholen zijn géén ambtenaren!

Bovendien krijg je het probleem dat, wanneer je de wet consequent horizontaal wil toepassen, de gescheiden mannen en vrouwenteams bij sportverenigingen ook tot discriminatie verworden.

Dat mensen van de mercedes-club geen Fiat-bezitters meer mogen weigeren.

Dat ook bladen als de Gaykrant hetero's en gelovigen moeten gaan aannemen.

Dat kerken atheïstische predikanten moeten aannemen.

Er valt veel voor te zeggen dat de huidige situatie niet ideaal is, maar wanneer je de grondwet horizontaal gaat toepassen, wordt het pas écht benauwd.

1. Een religie is ook al een ideologie.

Maar een ideologie is geen religie.

Religie is een vrij slecht gedefinieerd woord.
Hoe dan ook: Er is geen grondwettelijk hiërarchisch onderscheid tussen die twee.

2. Op grond van ideologie heb je juridisch niet meer of minder rechten dan op grond van een religie.

De grondwet maakt namelijk wel een onderscheid door godsdienst en levensbeschouwing afzonderlijk te noemen, doch men kan hieruit geen hiërarchisch onderscheid aflezen.
Van de Islam een ideologie maken klinkt leuk, maar verandert met de huidige grondwet helemaal niets aan het probleem.
Verder dan symboolpolitiek kom je daar niet mee.

Een ideologie kan verboden worden.

Is dat zo?
Kan je me een ideologie aanwijzen, die recentelijk tot verboden is verklaard in NL?
En heeft dat veel effect, denk je?
Zou het niet gewoon ondergronds gaan wanneer je dat deed?

Zolang ik anderen bewust kan maken van dit soort retorische trucs, doe ik mijn werk nog aardig, denk ik.

Dat is het gevaar als je heilig in je eigen absurde associaties gaat geloven: dan ga je jezelf de status aanmeten van de held 'die anderen bewust maakt'.

Ach, men had het waarschijnlijk zelf ook wel gezien.
Maar de associatie tussen "Blokkade's opwerpen is de beste manier om niet te hoeven nadenken." en "Oppositie voeren is de beste manier om niet te hoeven nadenken" is volgens mij niet zo ver gezocht.
Het is bovendien een aanval, en geen weerlegging van het standpunt wat ik inneem.

Ik snap wel dat het vervelend is wanneer iemand gaten schiet in je ideeën, maar ik vind dat je er dan een beetje volwassen mee om moet gaan, en dat je dan niet moet gaan doen alsof je de enige bent die kritisch nadenkt, terwijl je zelf een appél doet op precies het tegenovergestelde bij je opponent.

Al was het maar om een omgekeerde Nazificatie tegen te werken.

Omgekeerde nazificatie is denazificatie, lijkt me. Maar er zal wel iets anders bruins bedoeld worden.

Je zal het wel bruin vinden ja.
Wat ik meer expliciet bedoel te zeggen, is dat je met moslims niet datgene moet gaan doen wat je in de Nazi-ideologie zo verwerpt.

[gerard_m]

@ Jagang:

Is dat zo?
Kan je me een ideologie aanwijzen, die recentelijk tot verboden is verklaard in NL?
En heeft dat veel effect, denk je?
Zou het niet gewoon ondergronds gaan wanneer je dat deed?

Voor zover ik weet is het nazisme in feite verboden. Het brengen van de Hitlergroet, het verkopen van Mein Kampf etc. is verboden. Misschien gaat een klein groepje ondergronds, maar het verbod heeft denk ik wel degelijk effect. Hoe veel aanhang de stroming zou hebben zonder zo'n verbod is niet te zeggen, maar nu is algemeen bekend dat het een schadelijke ideologie is. Op alle scholen wordt dit uitgebreid onderwezen.

Met discriminatie mis je in bovenstaande voorbeelden een belangrijk kenmerk van de islam. De Fiat club uit jouw voorbeeld mag Mercedes bezitters weigeren, maar bemoeit zich verder niet met de niet-Fiat rijders. Wie geen lid wordt van de Fiat club, of zijn lidmaatschap opzegt, heeft gewoon niets meer met de Fiat club te maken. Dit geldt ook voor clubs waarbinnen discriminatie voorkomt, zoals een vrouwen sportclub. Kortom: deze clubs respecteren de vrijheid van anderen waarvan zij zelf ook gebruik maken.
De islam spreekt zich in voorschriften echter ook uit over niet-leden: niet-islamitische homo's merken dit in diverse wijken nu al. Niet-islamitische gelovigen of ongelovigen hebben een serieus probleem in landen waar de club groot genoeg is. En wie de club verlaat, moet worden gedood.

In je posts gooi je alle religies naar mijn idee te veel op één hoop. Citeer Jezus en vraag vervolgens aan christenen eens of afvalligen vermoord moeten worden. Citeer daarna Mohammed en vraag het aan de moslims. Een moslim moet lijnrecht tegen Mohammed ingaan om vrijheid van religie te accepteren. Ik ken geen enkele christen of boeddhist die hier moeite mee zou hebben. Daar zit toch een verschil.

Stel dat ik een club opricht waarvan kinderen van leden automatisch ook lid zijn en ik voorschrijf dat iedereen die eruit stapt moet worden vermoord. Deze statuten zijn volgens mij strafbaar (= oproep tot moord). Maar vervolgens noem ik mezelf profeet en heb ik dus een religie gesticht. Ben ik dan ineens niet meer strafbaar vanwege vrijheid van religie?

Een ideologie of religie die feitelijk oproept tot strafbare feiten, verspeelt m.i. het recht op vrijheid. Dit geldt voor iedere religie of ideologie, maar in de praktijk zullen andere geloven geen moeite hebben om in te stemmen met wettelijke beperkingen, zoals: niet oproepen tot moord.

ik ben het trouwens met je eens wat betreft de jizya of kopvoddentax: barbaarse bepalingen moeten we niet gaan overnemen.

[Uncle Rat]

Maar de opdracht die ze krijgen uit hun geloofsboeken, staat niet noodzakelijkerwijs gelijk aan hun gedrag, en datgene wat ze uitdragen.

Over de buitencategorie, mohammedanen die de islam niet uitdragen, hoeven we het hier niet te hebben.

Soefi's en Alevieten maken gebruik van grotendeels dezelfde bronnen, met de Koran als overlap, en dragen geen boodschap van geweld en haat uit.

Dat is heel mooi van ze, maar ze kunnen niet als excuus fungeren om de islam niet te hoeven bestrijden.

Wat jij nu doet, is je eigen interpretatie van de Koran, die je ongetwijfeld gelezen hebt, toepassen op om het even wie zich moslim noemt.

Of het in de koran te vinden is weet ik niet. Dat is ook niet relevant. Ik beschrijf de redenering die een mohammedaan volgt. Er zullen mohammedanen zijn die anders redeneren. Dat betekent echter niet dat de geschetste redenering verkeerd beschreven is.

Alles wat een mens maar mogelijkerwijs kan zeggen of doen, is uiteindelijk gedrag.
Gedrag bestaat uit: "Elke waarneembare activiteit van mens of dier."
Volgens mij valt het maken van een keuze hier ook onder.

Het maken van een keuze is een vorm van gedrag. Het maken van een keuze is echter niet identiek aan gedrag. Een koe is een dier, maar een dier is geen koe.

Maar wil je nu wetten tegen Islamisering, of niet?

Wat heeft dat met de bestraffing van het overtreden van ongeschreven regels te maken? Jij sloeg de zijstraat van de ongeschreven regels in. Dan blijf je daar maar zitten ook.

O, maar een moraal heeft ook een hele berekende achtergrond hoor.
Jezelf aan "de moraal" houden komt ook vooral voort uit het feit dat je niet sociaal uitgesloten wil worden.
Sociale verbanden steunen op (gedeeltelijke) afhankelijkheid, en daarmee komt de angst om deze te verliezen.
Een moraal is niet veel meer dan een gemeenschappelijk sociaal contract.

Hoe de moraal tot stand komt is irrelevant, want de moraal ontbreekt bij calculerend gedrag tov het strafrecht.

Nee, verantwoordelijkheid is iets dat je door anderen wordt toegedicht, en behelst niet veel meer dan een aansprakelijkheid voor eigen daden.
Uitgebreidere vormen als bestuurlijke verantwoordelijkheid daargelaten.
Moreel gedrag komt grosso modo vooral voort uit het willen vermijden van narigheid, op een uitschieter tijdens een genereuze bui na.

In het dagelijks leven zoekt men vooral de weg van de minste weerstand.

Ik had al eerder geconstateerd dat je de 'verantwoordelijkheid in de breedste zin van het woord' (jouw definiëring) verlegd had naar aansprakelijkheid.

Weet jij eigenlijk wel hoeveel Duitsers er direct na de oorlog nog officieel Nazi waren?
Denk je niet dat er gaandeweg de oorlog al een hoop Duitsers al dan niet heimelijk zijn afgehaakt?

Stop nu maar met spartelen en geef maar gewoon toe dat je geen idee had dat er zoiets als een denazificatieprogramma bestaan heeft dat in korte tijd resulteerde in het gewenste effect en dat je niet wist dat zo'n project überhaupt succesvol kón zijn. Het was een verschrikkelijk paardenmiddel, maar het heeft gewerkt. Ook toen zullen er wel mensen zijn geweest die met allerlei morele bezwaren aan kwamen zetten zonder een alternatieve methode voor te stellen. Misschien was het nazisme zonder het denazificatieprogramma ook wel vanzelf een stille dood gestorven. Misschien. Misschien ook niet. We zullen het nooit weten.

Ik geloof dat het herkennen van sarcasme niet je sterkste punt is?

Demonisering verpakt als sarcasme?

Goedkope kretologie.
Onderbouw eens waarom dan?

Wat er staat is duidelijk genoeg.

Wat ik wil, is een alternatief.
Een alternatief dat geen mensen van rechten berooft.

Mooi. En wie gaat zo'n alternatief bedenken en uitwerken? Iemand anders zeker?

Als er geslaagde alternatieven zijn, sta ik daar voor open.

Inderdaad: iemand anders.

Maar niet wanneer deze nadelige gevolgen hebben ten opzichte van de huidige grondwet, die het naar mijn idee nog helemaal niet zo onaardig doet.
Al schort het soms inderdaad aan de toepassing, en ik ben dan ook helemaal voor een verbetering (lees: Grotere consequentheid) daarin.

Mooi. Maar dat was wat ík stelde.

Maar ik kan niet achter een voorstel staan waarin men zegt: "Vrijheid voor iedereen, behalve voor hen!"
Je zal dus goed beslagen ten ijs moeten komen om me te overtuigen, en me kunnen laten zien dat het alternatief geen mensonterende gevolgen gaat hebben, ook niet voor moslims.

We zullen dan maar hopen dat degene die jouw alternatief gaat bedenken en uitwerken kundig genoeg is om aan je wensen te voldoen.

Nee, want volgens mij gaat dat niet over de inhoud.

Van je hersenpan?

Nee, je hebt me slechts doorverwezen naar Halsema, en dat wetsartikel dat je schetste, heb ik al doorgeprikt.
Je kan kiezen uit het doen van een nieuwe poging, het uiten van een sneer naar mij, of afhaken tot je je ideeën terzake beter hebt ontwikkeld.
Ik zal de huidige grondwet niet door de plee trekken voor het eerste het beste rommelige alternatief.

Doorgeprikt? Met de onnozele dooddoener dat het voor (de heilige boeken van) alle godsdiensten geldt?
Het verschil heeft gerard_m je al proberen uit te leggen dus dat hoef ik hier niet nog eens te doen.

Waarom is het communisme dan nog toegestaan?
Waarom is rechts-extremisme dan nog toegestaan?

Omdat dit in Nederland marginale ideologieën zijn die op hun laatste benen lopen.

Dit zijn niet-religieuze ideologieën, maar toch mogen de aanhangers onfrisse kreten slaken omdat hun ideologie dat ingeeft.

Dat mogen ze helemaal niet. Leden van de (extreemrechtse) Nationale Alliantie werden voor hun uitingen vervolgd en veroordeeld. Joop Glimmerveen (NVU) ook.

Ik zie hier dus niet dat religie wordt voorgetrokken, maar ideologische groepen in het algemeen.
Ik mag het niet, want ik hoor niet bij een groep.
Ik onttrek mijn moraal niet rechtstreeks aan een groep, of aan een boek.
In die zin ben ik wel genegen om, en nu jat ik even iets van Siger, te stellen dat rechten individuën moeten betreffen, en niet groepen.

Dus geen politieke partijen meer?

Daar heb je een punt.
Maar hoe ga je mensen belasten op religie?
Op basis van kleding?
Op basis van hoe vaak ze naar de kerk/moskee gaan?
Op basis van het feit of ze een geloofsboek in huis hebben?
Op basis van een in de toekomst te ontwikkelen manier om gedachten te lezen?

Bijvoorbeeld, bijvoorbeeld, bijvoorbeeld.
En nee, die laatste (mind control) niet.
Want dan adopteren we de methoden van degenen die ons bestrijden. We verlagen ons niet tot het grijpen naar de barbaarse middelen waarin de islam-apologeten zich gespecialiseerd hebben zoals het criminaliseren, pathologiseren en demoniseren van gedachten, indoctrinatie en conditionering.

Het lijkt me niet te handhaven, en al helemaal niet voor uitsluitend de Islam.

Als het met uitsluitend hondjes kan, dan zal het met een kopvod ook wel lukken.

Hoe ga je dat met andere ideologieën aanpakken?

Later.

En hoe ga je ideologie en religie afzonderlijk definiëren?

Daar stellen we een commissie voor aan. Als het onderscheid tussen een religie en een sekte vast te stellen is, moet het met een religie en een ideologie ook mogelijk zijn.

Gedragingen waar sancties op staan, zijn uiteraard ongewenst.
Maar inderdaad, niet alle vormen van ongewenst gedrag zijn gedekt door de wet.
Gelukkig maar, want soms is het ook maar een kwestie van smaak.

Op ongewenste gedragingen staan (vaak) sancties, niet andersom. Bovendien gaat de grondwet niet over sancties.

Nee, wanneer je een hoofddoekenbelasting zou invoeren omdat moslims de "Jizya" (of zoiets) kennen, ben je bezig om het gedrag dat je bestrijdt te adopteren.

Zoals de wet het mogelijk maakt om een geldboete op te leggen aan dieven of fraudeurs. Je kunt wel denken dat dit een kromme vergelijking is, maar er is niets kroms aan. De wet krijgt nooit het verwijt dat zij het gedrag dat zij bestrijdt geadopteerd heeft.

Wanneer je hen het recht op godsdienstvrijheid wil ontzeggen, omdat in Islamitische landen geen kerken en synagogen mogen worden gebouwd, ben je bezig om het gedrag dat je bestrijdt, te adopteren.

Ik wil ze het recht op 'godsdienst'-vrijheid ontzeggen omdat hun 'godsdienst' geen godsdienstvrijheid kent in de vorm van vrijheid voor andere godsdiensten/levensbeschouwingen. Maar vooral omdat hun 'godsdienst' geen godsdienstvrijheid kent in de vorm van vrijheid voor de stakkers die per ongeluk in die 'godsdienst' geboren zijn: de vrijheid om zich van hun 'godsdienst' te ontdoen.

In zekere zin laat je degenen die je bestrijdt dan winnen.

Zelfs als ik mee zou gaan in je adoptieredeneringen, dan is de conclusie 'dan laat je degenen die je bestrijdt winnen' er een die nergens op slaat. Je laat hetgeen je bestrijdt alleen maar winnen als je hetgeen je bestrijdt niet effectief genoeg bestrijdt. Dat klinkt een beetje als 'het doel heiligt de middelen' en zo is het natuurlijk ook niet. Maar een taboe leggen op bepaalde middelen omdat hetgeen je bestrijdt die middelen toevallig gebruikt is volstrekt onnodig en zelfs nogal dwaas.

Mijn uitgangspunt is dat dat ongewenst is.
Daarin ben ik geen opportunist, maar principieel.

Je principes worden dus door de ander bepaald. Je gebruikt de middelen die de ander gebruikt worden principieel niet omdat ze door de ander gebruikt worden en niet omdat je ze verwerpelijk vindt (het kan dat je ze verwerpelijk vindt, maar dat is voor jou niet de doorslaggevende voorwaarde om er vanaf te zien).

Nee, ik zei dat de vergelijking krom was, en had het niet over een aan een wet te verbinden normatieve conclusie.
Gezien mijn hierboven weergegeven uitgangspunt, zou ik het geen legitieme wet vinden.

Dus het argument 'het is legaal en daarom goed' gebruik je alleen maar als de uitkomst ervan naar je zin is?

Ik bedoelde: Wie stuurt dat geld dan naar die landen toe?

Nederlandse Marokkanen of Marokkaanse Nederlanders of hoe je ze noemen wilt. Marokko is een geldfuik. Geld wat daar eenmaal terecht komt, komt er nooit meer uit.

Rijk in Marokko, arm in Nederland
Citaat:
Na de export van fosfaat, is het geld dat migranten overmaken de grootste inkomstenbron van Marokko (in 2006 was dat 4,4 miljard euro). Een Marokkaanse minister noemde die transfers al eens een onmisbare ‘zuurstofbel’ voor de economie.

Turkse Nederlanders hebben op hun beurt dan weer de dienstplicht die afgekocht moet worden.

Maar ik heb toch al uitgelegd dat de grondwet primair verticaal, en niet horizontaal toegepast dient te worden?

Heeft er niets mee te maken. Het gaat om (in)compabiliteit.

Op grond van de meeste punten kan je álle godsdienten wel gaan belasten of verbieden.

We hebben het hier over een ideologie, de islam, die aspiraties heeft om de hele wereld aan zich te onderwerpen. Een ideologie die bovendien een eigen rechtssysteem heeft en er naar streeft dit rechtssysteem overal te implementeren. Dit wetend dien je goed te bekijken wat je binnenhaalt en of je deze ideologie zomaar de status van religie kan verlenen. Geen van de andere godsdiensten heeft dezelfde aspiraties. Als één van die godsdiensten de aspiratie om de boel over te nemen stilletjes toch koestert dan heeft die godsdienst dat verlangen inmiddels in de koelkast gestopt. Wat je nu al ziet is dat andere godsdiensten in de slipstream van de islam weer meer praatjes gaan krijgen omdat ze zien dat de islam niets in de weg gelegd wordt (tegengaan van islamisering is geen beleid).

Daarbij mag aangetekend worden dat de punten 20 en 21 vooral berust zijn op een groei, onder welke omstandigheid alle religie's dit probleem zouden veroorzaken, en niet op eigenschappen.

De bij de punten 20 en 21 vermelde bedreigingen hebben betrekking op de huidige situatie.

En wéér ga je de fout in.
Je lijkt de grondwet per sé horizontaal te willen toepassen, maar dat is domweg de verkeerde manier om deze te lezen.
De grondwet zegt niet: "Homo's, atheïsten en bepaalde gelovigen, verwacht van mij geen gelijke behandeling."
Maar: "Homo's atheïsten en bepaalde gelovigen, ik geef jullie elk een school om op een bepaalde levensbeschouwelijke manier een aanvulling te geven op het onderwijs, en daarmee de bescherming om die doelstellingen te beschermen/handhaven."

De grondwet zegt: "Bepaalde gelovigen, ik geef jullie een school om op een bepaalde levensbeschouwelijke manier een aanvulling te geven op het onderwijs, jullie mogen daar lesgeven mits jullie de vereiste diploma's en ervaring hebben. Op die school kunnen jullie aan gelijkgestemde leerlingen geheel volgens jullie levensbeschouwing onderwijs geven. Behalve als jullie toevallig homoseksueel zijn want dan wijken jullie maar uit naar een school die niet bij jullie levensbeschouwing past. Jullie christenbroeders hebben namelijk een uitzonderingspositie bedongen en mogen discrimineren op seksuele geaardheid. Pech: hadden jullie maar niet homoseksueel moeten worden."

Deze weeffout in de Grondwet is zo absurd dat veel politici ofwel gewoon maar aannemen dat artikel 23.6 niet bestaat, ofwel artikel 23.6 niet als argument durven te gebruiken.
Rouvoet woest op Cohen vanwege homostandpunt

Job Cohen vond dat het discrimineren van homo's niet mocht vanwege het recht op gelijke behandeling, terwijl Rouvoet meende dat de vrijheid van godsdienst inhield dat discriminatie van homo's toegestaan was.
Ze zaten er allebei naast. Rouvoet had weliswaar gelijk dat het discrimineren van homo's mag, maar om een andere reden: niet Artikel 6 van de Grondwet faciliteert discriminatie, discriminatie is keihard geregeld in artikel 23.6.
Rouvoet had natuurlijk moeten zeggen: "Als meneer Cohen de Grondwet wil veranderen dan moet hij daar een meerderheid voor zien te vinden". De weg die Rouvoet nu bewandelde (vrijheid van godsdienst) loopt via '...behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet' dood bij de Commissie Gelijke Behandeling.

Je kan niet tegelijkertijd én de vrijheid van onderwijs handhaven, én stellen dat alles en iedereen op die bijzondere scholen moet worden toegelaten.
En nogmaals: Leraren op bijzondere scholen zijn géén ambtenaren!
Bovendien krijg je het probleem dat, wanneer je de wet consequent horizontaal wil toepassen, de gescheiden mannen en vrouwenteams bij sportverenigingen ook tot discriminatie verworden.
Dat mensen van de mercedes-club geen Fiat-bezitters meer mogen weigeren.
Dat ook bladen als de Gaykrant hetero's en gelovigen moeten gaan aannemen.
Dat kerken atheïstische predikanten moeten aannemen.
Er valt veel voor te zeggen dat de huidige situatie niet ideaal is, maar wanneer je de grondwet horizontaal gaat toepassen, wordt het pas écht benauwd.

Mensen van de mercedes-club die homo's gaan weigeren, bladen als de Gaykrant die gehandicapten weigeren aan te nemen, kerken die een zwarte predikant weigeren aan te nemen, daarentegen, komen dik in de moeilijkheden. De problemen komen als er gediscrimineerd wordt op niet-relevante kenmerken. Behalve in het bijzonder onderwijs: daar mag gediscrimineerd worden van de Grondwet.

Religie is een vrij slecht gedefinieerd woord.
Hoe dan ook: Er is geen grondwettelijk hiërarchisch onderscheid tussen die twee.

Er is godsdienstvrijheid. Er is geen ideologievrijheid.

Is dat zo?
Kan je me een ideologie aanwijzen, die recentelijk tot verboden is verklaard in NL?

Het nazisme

En heeft dat veel effect, denk je?

Een goed beargumenteerd verbod heeft zeker kans van slagen. Daarom zal de aangekondigde strijd tegen 'islamofobie' (waar dit topic mee begon) niet lukken: de argumentatie deugt niet.

Zou het niet gewoon ondergronds gaan wanneer je dat deed?

Misschien. Maar dat is geen reden om het na te laten. Niet alles wat lastig uit de wereld te helpen is komt in aanmerking voor gedoogbeleid.

Ach, men had het waarschijnlijk zelf ook wel gezien.
Maar de associatie tussen "Blokkade's opwerpen is de beste manier om niet te hoeven nadenken." en "Oppositie voeren is de beste manier om niet te hoeven nadenken" is volgens mij niet zo ver gezocht.
Het is bovendien een aanval, en geen weerlegging van het standpunt wat ik inneem.

Zelfbewieroking is geen standpunt. Dat is je eigen opvattingen op een voetstuk plaatsen waarbij je denkt het zonder argumenten aan te kunnen.

Ik snap wel dat het vervelend is wanneer iemand gaten schiet in je ideeën, maar ik vind dat je er dan een beetje volwassen mee om moet gaan, en dat je dan niet moet gaan doen alsof je de enige bent die kritisch nadenkt, terwijl je zelf een appél doet op precies het tegenovergestelde bij je opponent.

Blijf vooral schieten, misschien raak je eens iets.

Je zal het wel bruin vinden ja.
Wat ik meer expliciet bedoel te zeggen, is dat je met moslims niet datgene moet gaan doen wat je in de Nazi-ideologie zo verwerpt.

Die geladen premisse is voor jouw rekening.

[Jagang]

Misschien dat ik hier op het weekend nog op terugkom.
Ik zal mijn best doen.
Ik was al een heel eind, maar toen drukte ik alles weg.

Maar laten we ons er gezamelijk voor gaan inspannen dat de toon minder giftig wordt, want ik denk dat dat nergens voor nodig is.

[Uncle Rat]

Misschien dat ik hier op het weekend nog op terugkom.
Ik zal mijn best doen.

Neem je tijd. Ik zet de islamisering van de samenleving wel even stil.

Ik was al een heel eind, maar toen drukte ik alles weg.

Frustrerend, maar onbewuste zelfcensuur overkomt ons allemaal wel eens een keer.

Maar laten we ons er gezamelijk voor gaan inspannen dat de toon minder giftig wordt, want ik denk dat dat nergens voor nodig is.

Aha. De goeie ouwe 'toon van het debat'. Hoe zou het daar mee zijn? Maar dat is de nooduitgang, hoor: die vluchtroute dient enkel gebruikt te worden in geval van urgentie.

[Jagang]

Aha. De goeie ouwe 'toon van het debat'. Hoe zou het daar mee zijn? Maar dat is de nooduitgang, hoor: die vluchtroute dient enkel gebruikt te worden in geval van urgentie.

Je ziet omgangsvormen als een vluchtroute?
Sta je ook zo in het dagelijks leven?

Als dat het geval is, is me de lust om dit verder op te vatten vergaan.
Niet om de inhoud, maar ik heb geen trek in bijterigheid, als reactie op elke uitlating die ik doe, tot commentaren over wat er zich onder mijn hersenpan zou bevinden aan toe.
Men kan dezelfde inhoud ook op een meer beschaafde manier bespreken.

Op de manier zoals je die tot nu toe hebt laten zien, wens ik dit debat niet voort te zetten, en mocht dat wél je intentie zijn, dan wens ik je verder veel succes in je strijd tegen het Islamiseringsspook, en zet ik mijn religiekritieken wel op mijn eigen wijze voort.

[gerard_m]

Een goede discussie kan inderdaad zonder stekeligheden of suggesties over vluchtroutes worden gevoerd.
Niet op de man, maar gewoon op inhoud dus.

@ Jagang: ik ben nog steeds benieuwd naar je reactie.

[Uncle Rat]

Je ziet omgangsvormen als een vluchtroute?

Kijk: dit is zo'n typische verdraaiing waar je in sorteert. Niet de omgangsvormen zijn de vluchtroute, maar het gaan jammeren over over de 'toon van het debat' om dat als excuus te gebruiken om de discussie te ontlopen als de argumenten op zijn, is de nooduitgang.

Sta je ook zo in het dagelijks leven?

Over hoe ik in het dagelijks leven sta mag je vrijuit fantaseren.

Als dat het geval is, is me de lust om dit verder op te vatten vergaan.

Dat was de bedoeling toch? Jij gaf een voorzet(je), ik gaf hem terug en jij kopte hem in. Actie geslaagd: sudden death.

Niet om de inhoud, maar ik heb geen trek in bijterigheid, als reactie op elke uitlating die ik doe, tot commentaren over wat er zich onder mijn hersenpan zou bevinden aan toe.

Misschien moet je het gedeelte van onze discussie nog maar eens nalezen die begon met mijn opmerking over je gespeelde onnozelheid, die ik als 'oostindisch dom' betitelde, die jij verdraaide naar 'dom' om er vervolgens theater over te maken en die eindigde met het gewraakte 'hersenpan'-vraagje.

Men kan dezelfde inhoud ook op een meer beschaafde manier bespreken.

Dat zou kunnen. Men zou er ook van af kunnen zien om zich als zelfbenoemde moderator naar voren te schuiven. Maar ook een poging om eenzijdig de voorwaarden te bepalen valt onder de vrijheid van meningsuiting.

Op de manier zoals je die tot nu toe hebt laten zien, wens ik dit debat niet voort te zetten, en mocht dat wél je intentie zijn, dan wens ik je verder veel succes in je strijd tegen het Islamiseringsspook, en zet ik mijn religiekritieken wel op mijn eigen wijze voort.

Mooi. En vergeet het religierelativisme niet. Alle religies zijn ideologieën en in gelijke mate fout. Houd voordurend voor ogen dat een ideologie die gebaseerd is op de vijf zuilen: parasitisme, dehumanisering, slachtofferisme, akhirah (leven na de dood) en geweld, een godsdienst als elke andere is.