Freethinker.nl

Marc G schreef:De agressieve houding wordt dan een jasje waar je je wel prettig in voelt.

Zoals die van islamradicalen bijvoorbeeld?

vegan-revolution schreef:

MNb schreef:Ik wel - zoals jij zorgen hebt tav islam-radicalisme.

Ik vind jouw zorgen wat dat betreft volkomen aanvaardbaar.

Laat die onzin van die beëdigde verklaring ook maar. Het was toch alleen maar bedoeld om te laten zien hoe irreëel je soortgelijke eis aan moslims is, maar dat had je natuurlijk al lang begrepen. Ik heb wel twee verzoeken.
1) Volg Wilders een paar jaar nauwgezet, zoals ik gedaan heb sinds hij uit de VVD stapte. De man is een leugenaar en een hypocriet.
2) Maak onderscheid tussen moslim-extremisten en de rest. Van de eersten zijn er volgens de AIVD een stuk of 200 in Nederland en die worden allemaal nauwlettend in de gaten gehouden.

Jagang schreef:

Loekie1 schreef:De linkse pers is er als de kippen bij als er iets met de PVV is, maar nu blijkt dat het loos alarm is, dat de soldate en soldaat innig verliefd waren, nu zijn Trouw en Volkskrant niet thuis.

Of zij verliefd waren, doet er helemaal niet toe.
Er was sprake van een afhankelijkheidsrelatie, en in die situatie is seksuele omgang verboden.

Inderdaad.

Als het allemaal waar is wat er over Lucassen beweerd wordt, dan moet hij keihard door Geert Wilders veroordeeld worden. Het pleit dan uiteraard sowieso niet voor de screeningscommissie van de PVV. Dus dan gaat de PVV hierop sowieso onderuit.

Marc G schreef:De twee versterken elkaar.
Ik denk ook niet dat het taalgebruik van Wilders versoepelt als hij constant overal bewaking mee moet nemen om te spreken. Feit blijft dat als je iets kritisch over de islam zegt, of de multi-cultuur (Fortuin was best genuanceerd), je met demonisatie en racisme klachten te doen krijgt.

Ja, maar dat geldt natuurlijk niet alleen voor Wilders en zijn aanhangers.
Wanneer je enige nuance probeert aan te brengen, ben je weer een dhimmie.
Dat is ook een vorm van demonisering, die niets toevoegt aan de inhoudelijke discussie.

Toen Gerard Spong een aanklacht indiende tegen Wilders, bleek Wilders opeens niet langer de enige te zijn die doodsbedreigingen ontving.
En dat terwijl het gewoon het legale recht is van een advocaat om iemand aan te klagen voor wat dan ook.

Fortuin kon daar beter mee omgaan dan Wilders, maar Wilders kan ook soms zijn opmerkingen nuanceren en onderbouwen.

Je bedoelt zoals in zijn "nuancering" inzake de AOW leeftijd?
Ik hoor hem de ene avond nog roepen dat het kiezersbedrog zou zijn om op dit gebied concessie's te doen, en de volgende dag waren die concessie's een feit.

Ook dan wordt hij gedemoniseerd en kwam de veiligheid waarmee hij zijn politieke boodschap kon uitdragen zo onder druk te staan dat zijn persoon beveiligd moest worden. Het lijkt me lastig om die breed gedragen haat t.o.v. je mening steeds met nuance en vriendelijkheid tegemoet te treden.
Het lijkt me zelfs vaak uitermate hypocriet als je het probeert te doen om de lieve vrede maar proberen te bewaren.
Het is een neerwaartse spiraal waar Wilders in ieder geval niet tot geweld oproept en verwensingen doet die zijn tegenstanders over hem uitroepen.
Het kliekje wat hij om hem heen verzameld heeft, heeft die balans volgens mij niet. Het stigma dat de PVV met zich meedraagt, zal niet snel evenwichtige figuren aanlokken die al die zooi gewoon over zich heen willen laten komen. Het lijkt meer een tegenhanger te worden van de 'straatcrimineel' die ze bestrijden. Een nieuwe bende die niet met zich laat sollen.

Waarmee men dus precies datgene wordt wat men zegt te bestrijden.
Criminelen behoren geen kamerleden te zijn.

MNb schreef:

vegan-revolution schreef:

MNb schreef:Ik wel - zoals jij zorgen hebt tav islam-radicalisme.

Ik vind jouw zorgen wat dat betreft volkomen aanvaardbaar.

Laat die onzin van die beëdigde verklaring ook maar. Het was toch alleen maar bedoeld om te laten zien hoe irreëel je soortgelijke eis aan moslims is, maar dat had je natuurlijk al lang begrepen. Ik heb wel twee verzoeken.
1) Volg Wilders een paar jaar nauwgezet, zoals ik gedaan heb sinds hij uit de VVD stapte. De man is een leugenaar en een hypocriet.

Ik kan niet inschatten hoe genuanceerd jij Geert Wilders gevolgd hebt. Uiteraard kan iemand in de loop der tijd zijn mening bijstellen en hoeft daarom nog geen hypocriet te zijn. Het lijkt mij wel dat Geert Wilders een opportunist is voor zover ik hem meen te hebben kunnen volgen. Een fan van Geert Wilders ben ik zeker niet en hij zóu een hypocriet kúnnen zijn, daarvoor heb ik al genoeg twijfelachtige zaken gezien. Op de één of andere manier heb ik tòch wel de indruk dat zijn bedoelingen zo slecht nog niet zijn. In ieder geval niet zo slecht als ze soms voorgesteld worden.

MNb schreef:2) Maak onderscheid tussen moslim-extremisten en de rest. Van de eersten zijn er volgens de AIVD een stuk of 200 in Nederland en die worden allemaal nauwlettend in de gaten gehouden.

Dat onderscheid maakte ik uiteraard sowieso al. Verder is het de vraag of de AIVD voldoende menskracht heeft om alles goed in kaart te brengen. Om toch maar weer een oervervelende Godwin te gebruiken: in het begin waren er in het vooroorlogse Duitsland "slechts" een paar radicalen die er binnen relatief korte tijd tòch in slaagden (en dat met aftandse communicatiemiddelen) om een dusdanig katalyserend effect teweeg te brengen dat hun ideologie door een groot deel van de Duitse bevolking ondersteund werd.

vegan-revolution schreef:Om toch maar weer een oervervelende Godwin te gebruiken: in het begin waren er in het vooroorlogse Duitsland "slechts" een paar radicalen die er binnen relatief korte tijd tòch in slaagden (en dat met aftandse communicatiemiddelen) om een dusdanig katalyserend effect teweeg te brengen dat hun ideologie door een groot deel van de Duitse bevolking ondersteund werd.

Ik heb niet zoveel bezwaar tegen Godwins, mits men ook oog heeft voor de verschillen.

http://www.go2war2.nl/artikel/115/3

Eind 1925 telde de NSDAP ongeveer 27.000 leden, in 1926 ongeveer 50.000 en in 1928 werd de miljoen leden overschreden. Daarna zou de groei echter doorzetten tot 1,5 miljoen in 1929 en 4 miljoen in 1930.

Dat noem ik noch "slechts een paar", noch relatief korte tijd. Daarbij was de vijver van potentiële kiezers voor de NSDAP veel en veel groter dan voor een extremistische moslimpartij.

Hitler stond er juist om bekend dat hij voor die tijd gebruik maakte van de modernste middelen: op één dag half Duitsland door met een vliegtuig, toespraken voor grote menigten, radiotoespraken. Dus dat van die aftandse communicatiemiddelen klopt niet.

De extremistische moslims in Nederland hebben niet eens een partij of organisatie. Ze zijn nog slechter georganiseerd dan neo-nazi's en die stellen al vrijwel niets voor. De veel beter georganiseerde links-extremisten waar je het eerder over had hebben wel degelijke organisaties; toch hebben ze het politieke bestel in Nederland niet aan het wankelen kunnen brengen.
De PVV daarentegen staat op dik 20%. Mag jij me vertellen welke zorgen reëler zijn.

Dat wat MNb hier aankaart is iets waar zeker wat inzit.

Moslims krijgen in Nederland nog niet eens een omroep op de rails, omdat ze elkaar de tent uitvechten.

http://www.nrc.nl/binnenland/article257 ... slimomroep
http://nos.nl/artikel/178081-geen-licen ... mroep.html

MNb schreef:

Eind 1925 telde de NSDAP ongeveer 27.000 leden, in 1926 ongeveer 50.000 en in 1928 werd de miljoen leden overschreden. Daarna zou de groei echter doorzetten tot 1,5 miljoen in 1929 en 4 miljoen in 1930.

Dat noem ik noch "slechts een paar", noch relatief korte tijd. Daarbij was de vijver van potentiële kiezers voor de NSDAP veel en veel groter dan voor een extremistische moslimpartij.

Er bestond ook een tijd vóór eind 1925. Het laatste wat je zegt is natuurlijk waar. Slechts ongeveer 6% van de Nederlandse bevolking bestaat uit moslims.

MNb schreef:Hitler stond er juist om bekend dat hij voor die tijd gebruik maakte van de modernste middelen: op één dag half Duitsland door met een vliegtuig, toespraken voor grote menigten, radiotoespraken. Dus dat van die aftandse communicatiemiddelen klopt niet.

Zoals je al zegt: "voor die tijd". We leven nu in een andere tijd.

MNb schreef:De extremistische moslims in Nederland hebben niet eens een partij of organisatie. Ze zijn nog slechter georganiseerd dan neo-nazi's en die stellen al vrijwel niets voor.

Ze organiseren zich in ieder geval niet zoals wij gewend zijn of zoals wij gewend zijn om op te focussen. Dit kan daarom tot een bedrieglijk beeld leiden. Ondergrondse en onzichtbare organisaties zijn zo mogelijk nóg gevaarlijker.

MNb schreef:De veel beter georganiseerde links-extremisten waar je het eerder over had hebben wel degelijke organisaties; toch hebben ze het politieke bestel in Nederland niet aan het wankelen kunnen brengen.

Ik heb het volgens mij niet over links-extremisten gehad. Die links-extremistische organisaties zijn relatief transparant en de mensen ervan bedienen zich nagenoeg uitsluitend van door ons verstaanbare talen.

MNb schreef:De PVV daarentegen staat op dik 20%. Mag jij me vertellen welke zorgen reëler zijn.

Als het de PVV-aanhang slechts om vrijheid, respect en fatsoen te doen is, zie ik niet hoe daar een bedreiging van uit zou kunnen gaan. Protest tegen doodsbedreigingen van mensen die grappen over de islam maken of daar kritiek op uitoefenen lijkt mij zeer terecht.

vegan-revolution schreef:Als het de PVV-aanhang slechts om vrijheid, respect en fatsoen te doen is, zie ik niet hoe daar een bedreiging van uit zou kunnen gaan. Protest tegen doodsbedreigingen van mensen die grappen over de islam maken of daar kritiek op uitoefenen lijkt mij zeer terecht.

Dus de intentie ontslaat ze van datgene wat politiek fatsoen, en het respecteren van diverse grenzen heet?

Politiek fatsoen: Rede voeren met argumenten die ad populum en ad hominem zijn zoals:
http://www.youtube.com/watch?v=DrSLkcB-Fcc
en verbale provocaties:
http://www.youtube.com/watch?v=5DtWUdjhi0I

Is geen fatsoen
en dit is niet het respecteren van grenzen:
http://www.spitsnieuws.nl/archives/binn ... ederz.html

Om van gewenste maatregelen die een grondwetswijziging meebrengen nog maar te zwijgen. De invulling van de voorstellen tot wijzigen van de grondwet, wacht ik nog af, voordat ik een oordeel vel over Wilders tov de rechtstaat.

Groet,

Bob

Het was mij al opgevallen dat enkele PVV'ers niet het goede voorbeeld geven als het om fatsoen gaat. Dat zegt uiteraard nog niets over het electoraat van de PVV. Maar wat te denken van Alexander Pechtold ? Men trapt graag PVV'ers op hun pik als ze uitglijers maken. Alsof de rest van de kamerleden lieverdjes zouden zijn.

De voorgestelde maatregelen van Geert Wilders om de radicale islam terug te dringen zijn misschien onhandig. Maar, Blues-Bob, welke maatregelen zou jij willen nemen tegen islamitische mannen die hun vrouwen, eventueel met verholen dreigementen, tegen hun zin willen dwingen met die kopvodden rond te lopen? Welke alternatieve maatregelen stel jij voor?

vegan-revolution schreef:Het was mij al opgevallen dat enkele PVV'ers niet het goede voorbeeld geven als het om fatsoen gaat. Dat zegt uiteraard nog niets over het electoraat van de PVV.

Toch wel.
Politici zijn vaak fatsoenlijker dan het electoraat.
Want wanneer het electoraat een omgekeerde toestand herkent, is het electoraat doorgaans geneigd om er afstand van te nemen.

Zo niet, dan is het met het electoraat vrij slecht gesteld, naar mijn idee.

De voorgestelde maatregelen van Geert Wilders om de radicale islam terug te dringen zijn misschien onhandig. Maar, Blues Bob, welke maatregelen zou jij willen nemen tegen islamitische mannen die hun vrouwen, eventueel met verholen dreigementen, tegen hun zin willen dwingen met die kopvodden rond te lopen? Welke alternatieve maatregelen stel jij voor?

Welke "alternatieve" maatregelen zijn er nodig?
Mensen bedreigen is strafbaar, en dat geldt voor een moslim evenzeer als voor jou en voor mij.

Jagang schreef:Politici zijn vaak fatsoenlijker dan het electoraat.

Ik vraag mij dan af hoe het zit met het electoraat van andere politieke partijen, zoals -bijvoorbeeld- D'66. Zie hierboven.

Jagang schreef:Mensen bedreigen is strafbaar, en dat geldt voor een moslim evenzeer als voor jou en voor mij.

Natuurlijk is dat sec zo. Maar moet je je uitsluitend hierop blindstaren en niet óók kijken naar de precaire omstandigheden waarin zo'n vrouw verkeert en de relatief hoge drempel (gezien vaak ook de taalachterstand en de extreem kluisterende leefregels) die zo'n vrouw moet nemen om hiermee naar buiten te komen? Een kopvoddentax tart deze dwingeland-mannen in ieder geval méér dan de wet nú toelaat. Het wordt dan moeilijker voor iemand om verstoppertje te spelen met zijn radicale ideeën.

vegan-revolution schreef:

Jagang schreef:Politici zijn vaak fatsoenlijker dan het electoraat.

Ik vraag mij dan af hoe het zit met het electoraat van andere politieke partijen, zoals -bijvoorbeeld- D'66. Zie hierboven.

Schatteboutje van me, dat was een parodie.

vegan-revolution schreef:Natuurlijk is dat sec zo. Maar moet je je uitsluitend hierop blindstaren en niet óók kijken naar de precaire omstandigheden waarin zo'n vrouw verkeert en de relatief hoge drempel (gezien vaak ook de taalachterstand en de extreem kluisterende leefregels) die zo'n vrouw moet nemen om hiermee naar buiten te komen? Een kopvoddentax tart deze dwingeland-mannen in ieder geval méér dan de wet nú toelaat.

Nee, het tast de vrouwen aan, want het zal alleen maar leiden tot meer beperkingen van de vrouw door haar man.
Bovendien is het ongrondwettelijk om hoofddoekjes te verbieden op basis van levensovertuiging, en andere hoofddeksels niet te verbieden.

Deze discussie heb ik ook al een keer gehad in een omgekeerde vorm, met Heptalogos, voordat hij werd geband.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... vertuiging