Freethinker.nl

siger schreef:Soms moet een dokter zijn patient zeggen dat hij ongeneeslijk is.
Een dokter mag zijn patient niet oplichten.

,,De patiënten worden niet meer beter, maar ik was op zoek naar een manier waarop ze beter met hun ziekte om kunnen gaan", zegt De Rijk.

Placebo is geen bedrog als het resultaat brengt. Als men voor het placebo een hoop geld vraagt, dan is het bedrog.
siger schreef

Als bedrog/placebo mag, zijn er honderden alternatieven.

Ik vind dat wel opwindend dat er honderden alternatieven zijn. Dan is er genoeg keuzevrijheid om ervaringen mee op te doen.

Marc G schreef:Placebo is geen bedrog als het resultaat brengt.

Ik ken geen placebo die niet als geneesmiddel wordt voorgesteld, maar de patient helpt met zijn ziekte om te gaan.
Maar als dat principe aanvaard is in de medische wereld, mij best, maar dan is het toch nog onethisch daar zo'n soort bedenkelijk ideologieën voor te gebruiken.

Is het bijvoorbeeld al geprobeerd om hopeloze patienten te vertellen dat ze god zijn? Vermoedelijk voelen ze zich dan nog beter.

Siger schreef

Is het bijvoorbeeld al geprobeerd om hopeloze patienten te vertellen dat ze god zijn?

Kijk maar eens een film als The Secret. http://www.youtube.com/watch?v=_b1GKGWJbE8
You can have anything you want.

Even een kanttekening dat ik absoluut geen voorstander van die film ben. Gevaarlijke idiotie.

siger schreef:

Marc G schreef:Placebo is geen bedrog als het resultaat brengt.

Ik ken geen placebo die niet als geneesmiddel wordt voorgesteld, maar de patient helpt met zijn ziekte om te gaan.
Maar als dat principe aanvaard is in de medische wereld, mij best, maar dan is het toch nog onethisch daar zo'n soort bedenkelijk ideologieën voor te gebruiken.

Is het bijvoorbeeld al geprobeerd om hopeloze patienten te vertellen dat ze god zijn? Vermoedelijk voelen ze zich dan nog beter.

In de herhaling:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 11#p238811

De reguliere geneeskunde moet meer en bewuster gebruik maken van suggestie en empathie in de behandeling. Bij sommige aandoeningen speelt het placebo-effect, een behandeling zonder echt medicijn, zelfs een overheersende rol in de genezing van patiënten.

Dat zegt hoogleraar gezondheidspsychologie Bensing zaterdag in De Volkskrant. Bij aandoeningen als pijn, de ziekte van Parkinson, depressie, verkoudheid en infecties zou bewuste nepbehandeling ingezet kunnen worden, denkt ze.

Bij serieuzere aandoeningen en kwetsuren, van kanker tot een gebroken been, is dat niet aan de orde. ‘Je moet geen kwakzalver worden’, aldus Bensing, die in 2006 de Spinozapremie ontving en geld van die ‘Nederlandse Nobelprijs’ gebruikt voor onderzoek naar het placebo-effect. Deze maand publiceerde Bensing de eerste resultaten van haar studies.

Volgens Bensing wordt het placebo-effect in de geneeskunde te veel als een storende factor gezien, die onderzoek naar de echte werkzaamheid van geneesmiddelen verstoort. Uit dat onderzoek blijkt echter ook dat het placebo-effect robuust is en tot extra genezing leidt. Dat maakt dat het ook bij behandeling kan worden ingezet. ‘Het placebo-effect moet zoveel mogelijk worden versterkt’, aldus Bensing. ‘Je zou gek zijn als je het laat liggen.’

Bensing, ook verbonden aan het onderzoeksinstituut NIVEL, is gespecialiseerd in de rol van communicatie in de spreekkamer, zowel verbaal als non-verbaal. Aandacht en het wekken van vertrouwen door een arts heeft aantoonbare invloed op de genezing van patiënten, blijkt uit haar werk.

Bensing verzet zich nadrukkelijk tegen de strikte medicalisering van het arts-patiënt contact. Het tijdgebrek in de wachtkamer door efficiëncy-eisen noemt ze dodelijk.

Bron: Volkskrant

Ali,

Je versterkt alleen maar mijn achterdocht tegenover psychologen.

Stel dat de wensen van deze hoogleraar algemeen zouden nagevolgd worden. Dan kom ik bij een kankerspecialist met ernstige symptomen en ik kan geen woord meer geloven van wat hij /zij me vertelt, want waarschijnlijk is het een bensingees die me al heeft opgegeven maar me verhaaltjes op de mouw spelt.

Dat is dan ook meteen een (inter)nationale ramp voor het placebo-effect, want dat werkt nu juist omdat er nooit een hoogleraar aan de wereld kond heeft gedaan dat alle geneesheren placebo's en sweet talks moeten gebruiken.

Anders gezegd, als we met mekaar afspreken dat we de waarheid niet moeten vertellen geloven we mekaar nooit meer, en verdampt het placebo-effect niet alleen, we gaan recht naar die door mij gevreesde samenleving waarin psychologen en theologen niet meer uit mekaar te houden zijn.

Wat maar weinig mensen lijken te begrijpen is dat religie en wetenschap de hele geschiedenis één ding is geweest, waar eerst de verlichting de (enerzijds te suksesvolle) scheiding van de siamese tweeling heeft uitgevoerd.



Ik dacht dat er de laatste tientallen jaren een evolutie geweest is naar een artsen-deontologie die de patient als mondig volwassene moet zien. Dat keren we nu weer om.

siger schreef:Ali,

Je versterkt alleen maar mijn achterdocht tegenover psychologen.

Stel dat de wensen van deze hoogleraar algemeen zouden nagevolgd worden. Dan kom ik bij een kankerspecialist met ernstige symptomen en ik kan geen woord meer geloven van wat hij /zij me vertelt, want waarschijnlijk is het een bensingees die me al heeft opgegeven maar me verhaaltjes op de mouw spelt

Leer toch eens alsjeblieft goed lezen Siger, allemachtig man wat staat hier dan:

Bij serieuzere aandoeningen en kwetsuren, van kanker tot een gebroken been, is dat niet aan de orde. ‘Je moet geen kwakzalver worden’, aldus Bensing, die in 2006 de Spinozapremie ontving en geld van die ‘Nederlandse Nobelprijs’ gebruikt voor onderzoek naar het placebo-effect. Deze maand publiceerde Bensing de eerste resultaten van haar studies.

Ongelukkig voorbeeldje, maar wat ik zeg is wel acuut juist. De grens tussen waar wel en waar niet zal immers blijven verschuiven omdat er geen criteria zijn. De hoogleraar noemt ziektes waar wel "nepbehandelingen" kunnen en ander waar dat niét kan. Je zal me niet kwalijk nemen dat ik niet eerst de medische vakliteratuur nasla voor ik naar de arts ga met een toevallige kwaal om te zien of ik een nep- of serjeuze uitleg zal krijgen.

Bensing overtuigt me niet, ze verontrust me. Dat heb soms nog met mensen die me te hardnekkig willen verzorgen.

Ik ben voorstander van minimaal een stricte medicalisering van het arts-patient contact.

siger schreef:Ongelukkig voorbeeldje, maar wat ik zeg is wel acuut juist.

Neen, jouw door mij gewraakte reactie was gewoon fout.

Dat heb ik daarnet duidelijk aangetoond.

Bensing, ook verbonden aan het onderzoeksinstituut NIVEL, is gespecialiseerd in de rol van communicatie in de spreekkamer, zowel verbaal als non-verbaal. Aandacht en het wekken van vertrouwen door een arts heeft aantoonbare invloed op de genezing van patiënten, blijkt uit haar werk.

Bensing verzet zich nadrukkelijk tegen de strikte medicalisering van het arts-patiënt contact. Het tijdgebrek in de wachtkamer door efficiëncy-eisen noemt ze dodelijk.

Dit is het enige deel in bovenstaand stuk van deze mevrouw waarmee ik het eens kan zijn. De rest van het verhaal heb ik heel grote moeite mee. Ik heb jarenlang te maken gehad met onderwijskrachten, (ortho)pedagogen, (huis) artsen, maatschappelijk werkers, welzijns/jongerenwerkers, psychologen en jeugdpsychiaters....allen hoorden, maar géén luisterde. Het was meestal "slechts hun werk", niet hun "drive", soms ook hadden ze wel een "drive" maar waren ze ongelooflijk naief. Wellicht zou dat placebo niet eens nodig zijn als eens werkelijk zouden gaan luisteren en minder naief werden. Hoe cynisch.....het heeft mij geleerd om zeer kritisch te kijken naar gezag/autoriteit en mij geen knollen meer voor citroenen te laten verkopen. Dat hulpverleners geen diagnose kunnen stellen, geen onnodige medicatie voor willen schrijven, domweg niet weten wat iemand mankeert of geen behandeling hebben is heel verdrietig, maar wanneer "de hulpverlening"( ik generaliseer) zich voor laat staan op hun professionaliteit/dus autoriteit en zich tegelijkertijd in de slachtofferrol wentelen wanneer men hen aanspreekt op hun jarenlange gebrek aan luisteren, bijv de bal terugkaatsen naar de naasten van de patient door te zeggen dat "zij toch zo hun best gedaan hebben", dan is mi de (geestelijke) gezondheidszorg knap ziek....en dáár helpt geen placebo tegen! Slechts de hand in eigen boezem steken en eerlijk worden...oprecht toegeven dat zij zovéél niet weten, geen antwoorden/behandelmethodes hebben en vaak maar een beetje "aanklootvioolen" ...het beste ervan proberen te maken, zou veel begrip en credits opleveren bij goedwillende naasten van een patient. Dát heb ik echter nimmer mee mogen maken!

Wat ik mij voorts afvraag over de psychiater die de theoloog toestond om bidcursussen te geven als een soort van experiment....of dit niet een soort van menselijke vivisectie is. "Experimenteer maar raak, we zien wel wat er van komt, ze kunnen er toch niet slechter van worden", zoiets??

In het geval dat psych. er niet meer uitkomen en geen hulp (meer) kunnen bieden, wordt er dus in principe aangemoedigd tot (een )god te gaan bidden die nog minder dan de psych te bieden heeft/kan bieden om de doodeenvoudige reden dat er geen god bestaat. Dit is mensen naar het eind van de regenboog sturen om de pot goud op te graven. Er wordt gesteld dat de patienten er zelf om vragen, omdat zij zich zo rusteloosheid/verward/ontheemd/eenzaam voelen....als een patient voorstelt om een flesje arsenicum leeg te drinken om hun rusteloosheid/verwardheid/ontheemdheid/eenzaamheid te bestrijden, wordt dat dan ook toegestaan?

@a.r.,

Binnen het leger van professionele hulpverleners zijn er vele mensen die, gelovig of niet, absoluut eerlijk en oprecht en met veel inzet hun werk doen opdat psychiatrische patienten uit hun veelal deplorabele situatie komen; daar is bij wijze van spreken echter bijna 24-uurs zorg voor nodig.

Het is betreurenswaardig dat jij, zoals uit jouw relaas blijkt, persoonlijk heel andere ervaringen hebt.
Dat brengt mij op het gebied van die persoonlijke ervaringen. Ik denk namelijk dat mensen die zelf ervaringen binnen de psychiatrie hebben opgedaan, vanuit hun persoonlijke betrokkenheid en hun inlevingsvermogen, mogelijk misschien net dàt aan warmte en betrokkenheid aan mensen met psychische problemen kunnen brengen, wat professionele hulpverleners missen. Het is dan ook een goede zaak wanneer mensen vanuit die persoonlijke betrokkenheid op een positieve manier aktie ondernemen.

Dat neemt niet weg dat de professionele psychiatrische hulpverlening te allen tijde noodzakelijk zal blijven. Al is het alleen al vanwege de acute hulp die nogal eens geboden moet worden aan psychiatrische patienten en, last but not least, de medicatie te verstrekken die vaak ontbeerlijk is om het leven van een psychiatrisch patient nog enigszins leefbaar te maken.

Dát is een mooie reactie Yours....maar in geval van dit topic weinig zeggend. Een luisterend oor vond ik indertijd bij lotgenoten, het gaat nl niet om mijn persoonlijk verhaal (al is het een prachtig voorbeeld), het gaat om het verhaal van velen die zich verloren/ in de steek gelaten voelen door zichzelf "autoriteit" noemenden en waar ook ik in die tijd tegenop keek. IK laat laat mij tegenwoordig geen knollen meer citroenen verkopen en je hoeft voor mij geen betoog te houden dat er natuurlijk mensen zijn die zich met hart en ziel inzetten...die weldegelijk een "drive" hebben.

Ik ben een aantal jaar geleden op een punt gekomen dat ik heel veel eindelijk begreep, dat veel zich "autoriteit" noemenden slechts hun lesje hebben geleerd, dat zij, omdát zij zich door een papiertje gesterkt weten, "anderen" (lees niet terzake kundigen/leken/dommen) maar dat ze de "drive" missen en vooral ook de deemoed om te zeggen dát zij met regelmaat met lege handen staan. En om als psych maar dan patienten iig deels terug over te leveren aan religie...(hoe onschuldig dat die bidcursus op jou dan ook overkomt)....vind ik ******* ....nee ik zal het woord maar niet gebruiken...geef er maar een invulling aan!

Neem van mij aan dat ik vaak met leedwezen naar de wereld kijk, dat ik mij héél vaak zonder antwoorden weet, met lege handen voel staan, maar er wél sta voor naasten, verderen en versten....zonder gebed, Stil, gewoon eerlijk als mens naast een ander mens staand met een arm om hem of haar heen, wetend dat leven soms of vaak heel pijn doet, maar altijd met een open blik naar de toekomst...hoe hard/kritisch/cynisch ik soms ook overkom op dit forum.

a.r. schreef:IK laat laat mij tegenwoordig geen knollen meer citroenen verkopen ...

Mooi a.r. Jij bent het persoonlijk bewijs dat we niet overgeleverd hoeven te zijn voor ons eigen bestwil.

Theologen helpen zichzelf op kosten van wie hen vertrouwt. Dat is al eeuwen zo, en men werkt hard om dat weer te verbergen.

a.r. schreef:Dát is een mooie reactie Yours....maar in geval van dit topic weinig zeggend. Een luisterend oor vond ik indertijd bij lotgenoten, het gaat nl niet om mijn persoonlijk verhaal (al is het een prachtig voorbeeld), het gaat om het verhaal van velen die zich verloren/ in de steek gelaten voelen door zichzelf "autoriteit" noemenden en waar ook ik in die tijd tegenop keek. IK laat laat mij tegenwoordig geen knollen meer citroenen verkopen en je hoeft voor mij geen betoog te houden dat er natuurlijk mensen zijn die zich met hart en ziel inzetten...die weldegelijk een "drive" hebben.

Ik ben een aantal jaar geleden op een punt gekomen dat ik heel veel eindelijk begreep, dat veel zich "autoriteit" noemenden slechts hun lesje hebben geleerd, dat zij, omdát zij zich door een papiertje gesterkt weten, "anderen" (lees niet terzake kundigen/leken/dommen) maar dat ze de "drive" missen en vooral ook de deemoed om te zeggen dát zij met regelmaat met lege handen staan. En om als psych maar dan patienten iig deels terug over te leveren aan religie...(hoe onschuldig dat die bidcursus op jou dan ook overkomt)....vind ik ******* ....nee ik zal het woord maar niet gebruiken...geef er maar een invulling aan!

JIj bent dan ook geen Chronisch psychiatrische patiënt.
Omdat jij het kan moeten anderen dat ook kunnen?
Vraag blijft: Wat te doen met Chronisch psychiatrische patiënten?

JIj bent dan ook geen Chronisch psychiatrische patiënt.
Omdat jij het kan moeten anderen dat ook kunnen?
Vraag blijft: Wat te doen met Chronisch psychiatrische patiënten?

Nogal bot Chronos, maar: Nee, zeker ben ik geen chronisch psychiatrisch patient, ik heb zelfs bij benadering een idee wat er zich allemaal afspeelt in de hoofden van mensen. Mijn enige referentiekader is mijzelf, wát ik heb meegemaakt in mijn leven (en daar ga ik niet over uitweiden! Uit Liefde voor én ter bescherming van! ), het Liefste dat ik ben kwijtgeraakt, de panische angst voor de eeuwigdurende hel die een vriend mij beschreef, acht jaar lang zelf in "een hel" te leven, mijzelf "dood"vechtend voor..... en verliezend...verziekte levens op vele manieren.....(iig mede) door mijn (buiten mijn schuld om) gebrek aan kennis, door mijn veel te diepe vertrouwen en opzien tegen autoriteit omdat dát me met de paplepel is ingegoten.

Hoe bedoel je:

Omdat jij het kan moeten anderen dat ook kunnen?

Bedoel je mij te laten voelen dat ik geen inlevings/emphatisch vermogen zou hebben? Integendeel zelfs....ik heb een zeer groot vermogen daartoe.....vele woorden op bijv dit forum geschreven komen bij mij binnen als mokerslagen, raken mij diep....(hopelijk) niet voor niets heb ik meerdere malen deze voor mij diep indrukwekkend woorden van Nietzsche geplaatst op dit forum:

"Wat hoor ik!" sprak de oude paus met gespitste oren. "O, Zarathoestra, je bent vromer dan je denkt, met zulk een ongeloof! Eén of andere god in jou heeft je tot jouw goddeloosheid bekeerd. Is het niet je vroomheid zelf die jou niet meer aan een god doet geloven? En je overgrote oprechtheid
zal je ooit nog eens voeren naar gene zijde van goed en kwaad! Kijk toch, wat er uiteindelijk voor je overbleef! Je hebt ogen en hand en mond, die tot zegenen zijn voorbeschikt sinds eeuwigheid. In jouw nabijheid ruik ik, ook al wil je de meest goddeloze zijn, een heimelijke wierookgeur van lange zegeningen;
ik krijg er een brok van in mijn keel. Laat me jouw gast zijn, Zarathoestra, voor één enkele nacht! Nergens op aarde voel ik me zo gelukkig als bij jou."

Zarathoestra antwoordt hierop: "In mijn domein mag niemand iets overkomen. Mijn grot is een veilige haven. En het liefst zou ik eenieder die treurt weer op de vaste wal en op vaste benen zetten."

Wellicht heb je te weinig gelezen van de woorden die ik op dit forum geschreven heb, wellicht ben ik niet duidelijk genoeg geweest, wellicht voel je je aangevallen door mij, weet dan dát ik contact heb met vele mensen, ook met psychiatrisch patienten, dát ik weet dát er vele gradatisch en ziektebeelden zijn, dát ik mijzelf helemaal niet beschouw alszijnde "zo sterk", dat ik een worstelaar met het leven ben én een dromer, én een schoolfrik én een dominee. Wat ik eindelijk heb geleerd de laatste drie jaren (en ik ben inmiddels vijftig) is : dat ik een denker en een worstelaar ben, dat ik recht heb op mijn plekje op aarde, dat ik geen deurmat ben, dat religie een valse zekerheid is en dát wetenschap veel minder weet dan de leek denkt, dat "autoriteiten" het ook vaak niet weten en om die reden ook maar "aanklootvioolen"!

Jouw vraag wat te doen met chronisch psychiatrisch patienten kan ik niet beantwoorden, de "autoriteiten" ( wat dát dan ook mogen zijn) weten het al niet, wie ben ik dan? Maar hen dan maar terug te sturen het moerassig religieus bos in, omdát zij geen antwoorden hebben ....stuit mij dusdanig tegen borst (omdat ik weet hoeveel demonen er in dat bos zijn) ....dat ik nog liever zie dat mensen "platgespoten" worden, dan hen in dát moeras te laten verzuipen!

Ik weet bij lange na niet alles van psychiatrisch patienten, ik weet wel dat religie de zwaksten, onkundigen, onwetenden ronselt.....hen lokt met een fluit, als in "de rattenvanger van Hamelen"...kom maar, kom maar....god maakte een mooiere wereld/hiernamaals...religie/bidden/god is HET antwoordt op al je problemen...ik heb het zien gebeuren met één van mijn naasten/één van mijn Liefsten en ik wens het niemand toe!

Atheisten/humanisten waartoe ik mijzelf reken kunnen als ze willen alleen maar naast iemand staan, aanbieden een eerlijke arm om iemand heen te slaan, een luisterend oor te hebben, gewoon menselijke warmte te geven!

Ik heb afgelopen week weer heel wat gelezen....over psychiatrisch patienten die niet meer verder willen/kunnen, die zo diep wanhopig zijn, maar die niet mogen omdat god en de wet het hen verbiedt....hoe graag zou ik met hen willen spreken, hen tot steun willen zijn ....een arm om hen heen slaan, hen willen zeggen dat ze er mogen zijn.

Hoeveel (niet ter zake doende) zaken zijn er in dit topic wel niet bijgehaald, hoe werden alle psychiatrisch patienten wel niet afschilderd als TBS-er met dwangverpleging....terwijl lang niet alle mensen die psychiatrisch patient zijn, ook TBS-er met dwangverpleging zijn....vaak immers zijn het heel gevoelige mensen en/of mensen die iig geen kwaad doen aan anderen. Psychiatrisch patienten ....ze worden over één kam geschoren...als een hoopje krankzinnigen/criminelen die allemaal hetzelfde zijn. Geen enkel mens, noch psychologisch, noch psychiatrisch patient, noch TBS-er met dwangverpleging heeft mi enig baat bij religie....het is een waandenkbeeld te veronderstellen dat sommige van die patienten er wanneer zij er de kans voor krijgen een moord minder om zouden plegen, het is eveneens een waandenkbeeld dat alle psychiatrisch patienten moordenaars in spé zouden zijn. Ik kan niets anders zeggen dan dat dit topic mij zeer diep aangrijpt en dat ik mij zoals zo vaak onmachtig voel en met lege handen sta!