Freethinker.nl

SIger: Ik ben geen islamiseringsapologeet. Het is makkelijker spreken over onze individuele standpunten dan over stropoppen en vogelverschrikkers. En als ik een alleenrecht op de realiteit had, waarom zou ik je dan aansporen er naar te kijken?

Ok, je bent dat niet. Ik zie nu ook dat je imam Rauf beschouwt als een 'gematigd moslim die zijn religie ernstig neemt'. Je hebt me wel op het verkeerde been gezet door te beweren dat zijn vrouw 'definitief een schijnheilige' is, wat precies is wat een islamiseringsapologeet zegt over alle gematigde moslims. Sorry dus voor de verkeerde inschatting. Vergeving is toch niet slechts typisch voor de Christelijke moraal maar behoort toch tot de algemeen menselijk moraal die ook in bossen geldt, is t niet?

Ik heb nooit gezegd dat je een alleenrecht had op de realiteit maar op het zien daarvan. Dit was een reactie op jouw gezegde in mijn richting dat ik ditmaal eens "met één oog op de realiteit" moest kijken, wat toch op z'n minst suggereert dat ik voorheen geen ogen gericht had op de werkelijkheid. Aangezien de menselijke waarneming zo goed als altijd 'theoriegeladen' is, vraag ik me wel af op welke realiteit je doelde aangezien je de islamiseringsthese blijkbaar verwerpt.

Nietweten en Geweten schreef:Ok, je bent dat niet. Ik zie nu ook dat je imam Rauf beschouwt als een 'gematigd moslim die zijn religie ernstig neemt'. Je hebt me wel op het verkeerde been gezet door te beweren dat zijn vrouw 'definitief een schijnheilige' is, wat precies is wat een islamiseringsapologeet zegt over alle gematigde moslims.

Geen probleem. Het is niet zo makkelijk mijn standpunt samen te vatten, en dat komt eerder doordat het zo eenvoudig is dat men er vanalles achter gaat zoeken.

Mijn doel is enkel het waarborgen van moderne individuele mensenrechten en vrijheden. Dat is geen slogan. Het is gewoon dat. Ik maak me geen zorgen over wat iemand verder gelooft. Ik ben cultuurrelativist tot op het punt waar individuele mensenrechten in het geding komen, dan wordt ik absolutist. Er bestaan ook andere religieuze en ook wetenschappelijk/atheistisch/economische theorieën die deze vrijheden aanvallen, en ik heb met allemaal de degens gekruist. Dat ik islamofoob etc... zou zijn wordt me aanhoudend in de schoenen geschoven, maar voor mijn part mag iedereen moslim worden op een manier die geen individuele rechten van minderheden, vrouwen etc... schendt. Het geval wil nu dat die schendingen gepleegd en veelvuldig verdedigd worden door moslims, ook door gematigde moslims, in al dan niet in bedekte termen. Het geval wil ook dat hetzelfde in verschillende mate gebeurt bij christenen, neuropsychiaters, evolutiebiologen, anarcho-kapitalisten etc... en wat ze zeggen of willen interesseert me meer dan hun algemene (privé)levensopvatting.

Vanuit mijn standpunt is het dus logisch om kritisch naar de islampraktijk en haar ontwikkeling te kijken. Wat dat betreft vind ik de moskee in kwestie zoals gezegd een kwalijke zaak.

Wat betreft mw. Rauf, misschien had ik "emisch" moeten schrijven ipv "schijnheilig". Maar wat accurater is, is niet altijd duidelijker.

Nietweten en Geweten schreef:Aangezien de menselijke waarneming zo goed als altijd 'theoriegeladen' is, vraag ik me wel af op welke realiteit je doelde aangezien je de islamiseringsthese blijkbaar verwerpt.

Ik vind teksten historisch interessant, maar (gelukkig) representeren teksten zelden hoe in het dagelijks leven gedacht en gehandeld wordt.

Ik hoop later wat meer in detail te kunnen gaan.

Siger schreef:Dat ik islamofoob etc... zou zijn wordt me aanhoudend in de schoenen geschoven, maar voor mijn part mag iedereen moslim worden op een manier die geen individuele rechten van minderheden, vrouwen etc... schendt. Het geval wil nu dat die schendingen gepleegd en veelvuldig verdedigd worden door moslims, ook door gematigde moslims, in al dan niet in bedekte termen. Het geval wil ook dat hetzelfde in verschillende mate gebeurt bij christenen, neuropsychiaters, evolutiebiologen, anarcho-kapitalisten etc... en wat ze zeggen of willen interesseert me meer dan hun algemene (privé)levensopvatting.

Vanuit mijn standpunt is het dus logisch om kritisch naar de islampraktijk en haar ontwikkeling te kijken. Wat dat betreft vind ik de moskee in kwestie zoals gezegd een kwalijke zaak.

Wat betreft mw. Rauf, misschien had ik "emisch" moeten schrijven ipv "schijnheilig". Maar wat accurater is, is niet altijd duidelijker.

Siger,
Dat verheldert achteraf heel wat van je (manieren van) reageren.
Dat je islamofoob, VictorLammefoob etc. overkomt is nu minstens begrijpelijker, want juist ten aanzien van moslimaktiviteiten heb je heel duidelijk de neiging om wat moslims daarover ook zeggen als een verbergen van hun doeleinden te etiketteren. Dat is een kwalificatie die wantrouwen propageert. Als die kwalificatie onvoldoende kan worden onderbouwd dan krijgt de gebruiker het etiket islamofoob. Arabist Jansen krijgt dat ook opgeplakt.

Wie weet is zo een fobie helemaal geen fobie, maar een terechte inschatting.
Dat vooronderstellende, in plaats van negerende, mag ik je toch wel vragen wat je aan concrete voorstellen hebt over die manieren van reageren die jij en gewenst en als uitvoerbaar ziet.

Roeland

De meningen over Rauf zijn nogal verdeeld.
Zo noemt Karen Armstrong (ik meen een niet-moslim) Rauf haar lieve vriend: De controverse rond het wijkcentrum in de buurt van Ground Zero, die gepland is door onze lieve vrienden Imam Feisal Rauf en Daisy Khan (die behoorden tot de vroegste supporters en partners van de Charter for Compassion), heeft een retoriek geïnspireerd die bij ons allen schaamte veroorzaakt.
http://www.nieuwemoskee.nl/2010/09/kare ... -dan-ooit/

Maar de moslima Manda Zand Ervin noemt hem een islamist, een etiket wat voor haar niet zo'n gunstige betekenis heeft.
http://hoeiboei.blogspot.com/2010/09/me ... om-op.html

Tja, nou wordt, naar ik begrepen heb, Karen Armstrong niet erg serieus genomen door moslims. Maar er lijkt toch een wereld van verschil tussen kuffir islam-knuffelaars en moslim ervaringsdeskundigen.

Wie O wie is de echte Rauf

Siger,
Gefeliciteerd met wat je me hebt aangedaan; ik lees me de blub.

Vilaine,
"Wie oh wie is de echte Rauf?"
Dat blijft het inschatten waard.
Alleen moet het hechten van gewicht aan zijn persoon gelijktijdig af- en ingeschat worden tegenover een meeromvattend streven van Islam-bevorderenden die bewuste misleiding tactisch zouden inzetten.
Tenminste als ik Siger volg, of mijn eigen ervaring in product marketing, of arabist Jansen die ik nu aan het lezen ben en die er ook geen doekjes om windt dat democratisch gedachtengoed absoluut onverenigbaar is met de Islam, die een intense eenwording van geloof en staat nastreeft.
(Hans Jansen, "Zelf Koranlezen")

Misleiding is overigens zo een wereldwijd bekend gereedschap als je de katholieke jongetjesgrijper, of de woordbegaafde politici en de algemene reclame en marketingacties door- en beziet dat ik niet snap waarom reli-geloven met hun zendingsdrang daar part noch deel aan zouden hebben.

Roeland

Vilaine schreef:Tja, nou wordt, naar ik begrepen heb, Karen Armstrong niet erg serieus genomen door moslims. Maar er lijkt toch een wereld van verschil tussen kuffir islam-knuffelaars en moslim ervaringsdeskundigen.

Vlucht voor Karen Armstrong. Het is een ex-non die lekkere boeken schrijft over God en de Wereld. Laat ze beter beschaamd zijn over die bestsellers, en niet voor "ons allen" spreken.

Je blijft me steeds verbazen, Siger, ik had eerder gedacht dat je Karen Armstrong behalve als ex-non zou aanzien voor een op en buiten universiteiten veelgelezen schrijfster van populair-cultuurwetenschappe-lijke boeken over wereldreligies en hun geschiedenis (na nine eleven mn over Christendom, Jodendom en Islam) voor "ons aller cultuurrelativisten". Eén gerenomeerde autoriteit - dat is KA, wat je ook ook verder van haar boeken vind - met populariteit in de universitaire geestes- of cultuurwetenschappen die iets amicaals beweert over imam Rauf en Daisy Khan maakt van die moslimgeestelijke en zijn moslimvrouw in New York nog geen ('gematigde' of beter:) 'tolerante' moslims (ik herhaal: KA ergo, Rauf is een vrede-lievende sufi?). Net zo min als dat de beweringen over Rauf en Kahn van één van de populair-cultuurwe-tenschappelijke autoriteiten die worden erkend door islamiseringsapologeten - zoals (S.Huntington is inmiddels overleden, B.Lewis is erg oud aan het worden en publiceert nog zelden of) A.Bostom of W.Shoebat (zie topic-opener) of jihadwatcher R.Spencer - van deze imam en zijn moslimvrouw de kwade geniussen achter de bouw van de symbolische jihadoverwinningstempel bij het symbolische Ground Zero maken.
President Obama zei op nine eleven 2010 op de herdenking in het Pentagon dat Amerika niet in oorlog is met de islam, want het was geen religie die ons op die dag aanviel maar al-Qai'da. Maar ja, de autoriteit van de Amerikaanse president die op nine eleven sprak voor en tot het Amerikaanse volk en tot de wereld valt natuurlijk in het niet met de autoriteit van onze eigen Geert die als de nieuwe Churchill sprak op de anti-moskee-demonstratie van 800-1000 islamiseringsstoppers om onze NLse en Amerikaanse cultuurtra-ditie van tolerantie in (voor zijn NLse en in de VS gebruikelijke 'extreme' doen erg) 'gematigde' oorlogstaal te verdedigen tegen de intolerante islam met "no mosque here". Wie o wie was de beste vertolker van de westerse tolerantietraditie en had het (paradoxale) gelijk van tolerantie 'an sich' aan zijn zijde in zijn toespraak op nine eleven 2010: zijn we in het tijdperk van nine eleven in naam van tolerantie aan het vechten in de oorlog tussen het Westen en de Islam of aan het werken aan de globalisering van de wereldvrede tussen de naties, culturen, religies en ethniciteiten in dezelfde ecosfeer?

*
Karen Armstrong
*
Verder niets ten nadele van Karen Armstrong, maar toch:
Karen Armstrong lijdt aan epilepsie.
In één van haar werken herleidt ze bepaalde visionaire inzichten naar het feit dat ze epileptica is.
*
Sommige mensen krijgen tijden epileptische aanvallen spitiuele en/of (afhankelijk van de opvoeding/indoctrinatie?) religieuze ervaringen, of zelfs 'ontmoetingen' met hun God, vergelijkbaar met spirituele/religieuze ervaringen tijdens 'bijna dood ervaringen' en tijdens experimenteel DMT gebruik.
*
Bij het lezen van Karen Armstongs boeken houd ik er dan ook ter dege rekening mee dat wat ze schrijft niet alleen gebaaseerd is op feitenkennis en onderzoek en dergelijke, maar ook op haar hallucinatieve ervaringen tijdens haar epileptische aanvallen.
*

GayaH schreef:*Bij het lezen van Karen Armstongs boeken houd ik er dan ook ter dege rekening mee dat wat ze schrijft niet alleen gebaaseerd is op feitenkennis en onderzoek en dergelijke, maar ook op haar hallucinatieve ervaringen tijdens haar epileptische aanvallen.

Stel dat het alleen maar feiten en onderzoek zou zijn. Dat wordt allemaal aangepast aan haar zweverig beeld dat de grote godsdiensten op een of andere wijze de wereld moeten redden. Een gevaar voor de mensheid.

Nietweten en Geweten schreef:Je blijft me steeds verbazen, Siger, ik had eerder gedacht dat je Karen Armstrong behalve als ex-non zou aanzien voor een op en buiten universiteiten veelgelezen schrijfster van populair-cultuurwetenschappe-lijke boeken over wereldreligies en hun geschiedenis (na nine eleven mn over Christendom, Jodendom en Islam) voor "ons aller cultuurrelativisten".

Daarvoor aanzie ik haar ook. Had ze maar niet zoveel sukses.

Nietweten en Geweten schreef:Eén gerenomeerde autoriteit - dat is KA, wat je ook ook verder van haar boeken vind - met populariteit in de universitaire geestes- of cultuurwetenschappen die iets amicaals beweert over imam Rauf en Daisy Khan maakt van die moslimgeestelijke en zijn moslimvrouw in New York nog geen ('gematigde' of beter:) 'tolerante' moslims (ik herhaal: KA ergo, Rauf is een vrede-lievende sufi?). Net zo min als dat de beweringen over Rauf en Kahn van één van de populair-cultuurwe-tenschappelijke autoriteiten die worden erkend door islamiseringsapologeten - zoals (S.Huntington is inmiddels overleden, B.Lewis is erg oud aan het worden en publiceert nog zelden of) A.Bostom of W.Shoebat (zie topic-opener) of jihadwatcher R.Spencer - van deze imam en zijn moslimvrouw de kwade geniussen achter de bouw van de symbolische jihadoverwinningstempel bij het symbolische Ground Zero maken.

Mijn oordeel over Cordoba House is niet afhankelijk van Armstrong of Rauf of zijn echtgenote. Zelfs als deze drie niet zouden bestaan of me onbekend zouden zijn, zou ik net hetzelfde zeggen over deze (gedaanteveranderende) moskee: een brutaal en ongepast overwinningsmonument, waarvan ik nog steeds niet heb vernomen hoe het in godsnaam ergens "tolerantie" zou scheppen.

[ik ben Wildersmoe, dus die paragraaf van je sla ik over]

Nietweten en Geweten schreef:Wie o wie was de beste vertolker van de westerse tolerantietraditie en had het (paradoxale) gelijk van tolerantie 'an sich' aan zijn zijde in zijn toespraak op nine eleven 2010: zijn we in het tijdperk van nine eleven in naam van tolerantie aan het vechten in de oorlog tussen het Westen en de Islam of aan het werken aan de globalisering van de wereldvrede tussen de naties, culturen, religies en ethniciteiten in dezelfde ecosfeer?

Geen idee. Wat bedoel je met tolerantie, en wat komt tolerantie hierbij doen? Er zijn meer dan duizend moskeeën in de USA. Er is nauwelijks een tolerantieprobleem in de USA dat de vergelijking met dezelfde problematiek in een moslimland kan doorstaan. Dat in een modern land rekening wordt gehouden met de omgeving is voor alle bouwwerken normaal.

Het is een probleem waar veel te veel wordt bijgesleurd wat er niets mee te maken heeft, en weer eens veel te veel schuld naar de moderne samenleving wordt verschoven. Daarin schuilt de agressie van de voorstanders van een moskee naast Ground Zero, en de gedrevenheid van de publieke opinie in het Midden-Oosten.

Vind je het niet hallucinant dat nu reeds veel mensen, in Oost en West, zijn gaan geloven dat het van het grootste belang is dat er net op die plek een moskee komt?

Of je dat nu verbaasd of niet, Siger, maar de notie van tolerantie duikt voortdurend op in de controverse rond het Cordoba House. Wat betreft de duiding waar dit instituut symbool voor staat,
ofwel een moskee als brutaal en ongepast jihadoverwinningsmonument
ofwel een gemeenschapshuis als gepast hoopgevend monument van harmonie, vrede en tolerantie,
verkies je dus overduidelijk de kant van de islamiseringsapologetische tegenstanders. Ik niet.

Vind je het niet hallucinant dat nu reeds veel mensen, in Oost en West, zijn gaan geloven dat het van het grootste belang is dat er net op die plek een moskee komt?

Nee, omdat ik vind dat de hallucinatie de gedachte is dat het Cordoba House een moskee zou zijn.
"No mosque here" betekent dan: "no harmony, peace and tolerance here".

Nietweten en Geweten schreef:

Vind je het niet hallucinant dat nu reeds veel mensen, in Oost en West, zijn gaan geloven dat het van het grootste belang is dat er net op die plek een moskee komt?

Nee, omdat ik vind dat de hallucinatie de gedachte is dat het Cordoba House een moskee zou zijn.
"No mosque here" betekent dan: "no harmony, peace and tolerance here".

Volgens mij weet jij evenmin als ik wat Cordoba House moet voorstellen, omdat de initiatiefnemers aanhoudend andere omschrijvingen de wereld insturen.

Laat ik het houden op een islamietisch gemeenschapscentrum waarin een islamietische gebedsruimte voor duizend of duizenden moslims. Dat noemt men overal elders een moskee. Ik begrijp dat jij bereid bent elke bocht te volgen.

Maar indirect geef je nu eindelijk antwoord op mijn vraag, waar tolerantie te pas komt in het hele verhaal. De tolerantie die jij de hele tijd hebt bedoeld was dat de vrije wereld zo tolerant moet zijn dat ze hun aanvallers moeten toelaten de propagandawinst van 9/11 te incasseren.

Welnu, dat vind ik net teveel tolerantie gevraagd, zeker door de minst tolerante van alle culturen aan de meest tolerante; door meutes die om moord van schrijvers en journalisten schreeuwen in de straten en schuimbekken voor een spotprentje over moslims terwijl hun eigen kranten uitpuilen van de meest wansmakelijke spotprenten (sorry, haatprenten, want "spot" kent men daar zo niet) tegen joden - en die nu weer met roodaangelopen koppen dreigen schuimbekkend de straten onveilig te maken en te schreeuwen om (zij het zeer tolerante) vergelding.

Dus, N&G, als er geen moskee verrijst naast door moslims verwoeste grond, ook al stikt de USA van de moskeeën, zijn wij niet tolerant? Hoe omschrijf je moslims dan?

*
ff Los van de werkelijke intenties van de initiatiefnemers, want die kennen alleen zijzelf, een gemeenschapshuis als gepast hoopgevend monument van harmonie, vrede en tolerantie? Hoeveel kans van slagen heeft zo een monument in een omgeving waar een meerderheid datzelfde monument als kwetsend ervaart en in hoge mate ongewenst, juist vanwege de omgeving waar dit monument gepland is?
Volgens mij is de kans heel groot, nee sterker nog, volgens mij is het heel waarschijnlijk dat dit monument, als het er onverhoopt toch komt, dat juist dat monument zelf mede zal zorgen voor het ontstaan en in stand houden van "no harmony, peace and tolerance here".

Als de initiatiefnemers dat beseffen en vervolgens toch doorgaan met de bouw van hun monument,
dan kan de mogelijkheid niet uitgesloten worden
dat de initiatiefnemers uit zijn op het polariseren van de samenleving!

*

Siger,
In wat voor omstandigheden, of na hoeveel tijd vind jij normaliseren van wederzijds gedrag verantwoord?
Of sta jij voor dat bv in Nederland en België aan moslimaktiviteiten een ongelijke wetgeving wordt opgelegd als een soort "retainer" voor gewenst gedrag. Hier, of in de U.S.A. en dan nog met name inzake het Cordoba House.
Vind jij normaal samenleven tussen moslims en andere überhaupt wel mogelijk? Of is wat wederzijds normaal wordt gevonden in de grond nimmer verenigbaar?


Voor wat het waard is, of wordt gevonden:
http://www.cordobainitiative.org/?q=con ... -questions
{Wie ooit voor een camera heeft gestaan kent de ontzetting als je het geknipte reultaat ziet.}

Roeland

heeck schreef:Siger,
In wat voor omstandigheden, of na hoeveel tijd vind jij normaliseren van wederzijds gedrag verantwoord?

Wat bedoel je met "normaliseren van wederzijds gedrag"? Dat men elkaars gedrag normaal gaat vinden? Ik vind alle gedrag normaal wat binnen de normen van een open vrije samenleving valt. Ik ga niet wennen aan schendingen van mensenrechten als men ze maar lang genoeg volhoudt. Het is geen kwestie van tijd, maar van praktijk. Misschien zullen er wel altijd mensen zich tegen gelijkbehandeling of vrijheid keren. Misschien zijn dat morgen geen moslims maar neurologen, maar hopelijk zullen ze altijd bestreden worden.

Als je toch aandringt op een tijdspanne: dikwijls is er een grens wanneer alle getroffenen en getuigen gestorven zijn. Een honderdjaarhorizon dus. Zo zullen in de USA zwarten en vrouwen eerst echt gelijken zijn in de tweede helft van deze eeuw, honderd jaar nadat ze voor het eerst gelijk onderwijs kregen. Maar zo'n lijn valt mi. niet te trekken met moslims, omdat er veel verschillende verledens zijn.

heeck schreef:Of sta jij voor dat bv in Nederland en België aan moslimaktiviteiten een ongelijke wetgeving wordt opgelegd als een soort "retainer" voor gewenst gedrag. Hier, of in de U.S.A. en dan nog met name inzake het Cordoba House.

Ik heb altijd gelijkbehandeling van individuen verdedigd. Deze vraag is dus een verrassing. Het antwoord is nee, nee en altijd nee. Leg onze moderne waarden neer in wetten en pas die toe voor iedereen. Meer hoeft er niet te gebeuren.

Cordoba House voldoet aan geen enkele zinnige vereiste van sociale inplanning. De aanvankelijke goedkeuring was een duidelijk geval van overcompensatie, en was nooit gegeven als dit geen islamietische aangelegenheid geweest was. Het is zoiets als de vergunnig uitreiken voor een monument voor de National Rifle Association recht tegenover Columbine High Scool. Dat is mijn conclusie.

heeck schreef:Vind jij normaal samenleven tussen moslims en andere überhaupt wel mogelijk? Of is wat wederzijds normaal wordt gevonden in de grond nimmer verenigbaar?

De ideeën van een belangrijk aantal moslims vandaag in Nederland en Belgie is niet verenigbaar met een open samenleving. Wie dat niet durft te zeggen door een fout gevoel voor kiesheid of godsdienstvrijheid, is medeverantwoordelijk. Er zou meer vooruitgang zijn als er wat minder ongelovigen hen zouden aanmoedigen vanuit een winnetou-complex.

heeck schreef:Voor wat het waard is, of wordt gevonden:
http://www.cordobainitiative.org/?q=con ... -questions

Deze website is van "Cordoba Initiative", wat niet hetzelfde is als "Cordoba House". Van de website:

Cordoba Initiative has no formal or legal connection to the Muslim Community Center that has recently been proposed for lower Manhattan.

Het "Muslim Community Center" waarvan sprake is hetzelfde dat Mw. Rauf bedoelde toen ze sprak van een open "Community Center" en wat eerst "Cordoba House" heette en later een winkelcentrumachtig "Park 51". Dat is het soort fijnmazige verschilletjes in klemtoon en woordwijzigingen die mijn wanvertrouwen en zelfs wrevel alleen maar vergroten.