Freethinker.nl

herman van der helm schreef: Het samenwerken tussen lichaam en geest heb ik altijd verdedigd als ik met artsen te maken kreeg. Dezen vertelden altijd dat dit niet zo was op basis van hun studie. Nu onderzoek aantoont dat er wel een relatie is, heb ik er wel een goed gevoel over.

Op wat voor basis heb jij het altijd verdedigd?
In wat voor verband werd dit ontkend door welke artsen?

Zeker zijn er een aantal artsen, die dit zullen ontkennen.
Dat zijn dan vooral degenen, die er niets mee kunnen.
Op de universiteiten werd idd. in de richting medicijnen tot voor 25 jaar geleden weinig aandacht besteed aan de psychosomatiek.
Dat was een ander vak zeiden ze, dus artsen stuurden door naar psychologen en psychiaters als zij het vermoeden hadden, dat "het tussen de oren zat".

Ik dacht dat hierin de laatste decennia toch enigszins (tot zeer veel) verandering in gekomen was.
Maar nog wordt het vakgebied meestal gescheiden gehouden.
En dit afhankelijk van de leeftijd (dus studietijd) van de desbetreffende arts en de vlg. hem aanwezigheid van psychologen die ook de fysieke kant ziet zitten.
Maar ook veel psychologen zijn behept met de beroepsblindheid van de generatie waartoe ze behoren.

Geneeskundigen en andere therapeuten met ervaring in psychosomatische klachten werden vaak niet gehoord en er zijn weinig wetenschappelijke onderzoeken geweest.
Ziekten als depressie zijn sterk toegenomen, maar ook steeds meer erkend.
Ze kosten de maatschappij hopen geld en dat steeds meer en steeds vaker.
Daarom is er ook veel meer ruimte en geld gekomen voor onderzoeken.

Alleen als er voldoende evereenstemmende wetenschappelijke lectuur over is, wordt het aan de universiteiten gedoceerd.

Het samenwerken tussen lichaam en geest heb ik altijd verdedigd als ik met artsen te maken kreeg. Dezen vertelden altijd dat dit niet zo was op basis van hun studie. Nu onderzoek aantoont dat er wel een relatie is, heb ik er wel een goed gevoel over.

Het hangt er natuurlijk wel vanaf waar je het nu over hebt. Psychosomatiek als principe zelf is namelijk zó oud. Socrates wist al dat om het lichaam te kunnen genezen je kennis moest hebben van de ziel. Dan praten we toch een paar honderd jaar voor christus. Depressie als begrip is veel ouder. Elke arts en andere hulpverlener is hiervan op de hoogte hoor.

Mariakat schreef:

MNb schreef:Het onderscheid tussen lichaam en geest is kunstmatig - een product van de menselijke verbeelding, anders niet.
Mijn definitie van geest is dan ook: dat deel van de werking der hersenen waar (nog) geen deugdelijke physische theorie voor bestaat (ik houd me aanbevolen voor verfijningen).

Het is aan MNb om zijn definitie te bewijzen.

Kan ik niet. Ik kan niet eens wetenschappelijk bewijzen dat "lichaam" bestaat.
Ik kan alleen maar falsifieerbare hypotheses opstellen.

Aan de andere kant kan ook niemand bewijzen dat geest als onafhankelijke entiteit bestaat.

De discussie is wel degelijk relevant voor het artikel. Als lichaam en geest strikt gescheiden zouden zijn zie ik niet hoe depressie invloed kan hebben op genezing.

Mariakat schreef:Laten we ons geest, gevat in en aangestuurd in onze hersenen, niet verwarren met een geest in de zin van een ziel.

Nee hoor, ik bedoel het eerste. Ik ontken domweg het bestaan van "ziel".

Jagang schreef:Dus dan praten we dus over iets fysieks, en is de veronderstelling van een onderscheid tussen lichaam en geest overbodig.

Nee hoor, als werkhypothese is dat onderscheid heel nuttig. We hebben er de psychologie aan te danken.

Mariakat schreef:Dit laatste is voorlopig voor mij de essentie om te zeggen.
Ik kan geen enkele definitie onderschrijven, die de geest als zuiver fysiek ziet.

Voor mij kan 'geest' niet anders zijn dan fysiek, want huizend in een lichaam, sturend dmv. afgegeven waarneembare signalen.

E.e.a. gedacht en gefantaseerd in termen van cellen/moleculen/atomen/ionen- -reagerende op binnenkomende zintuiglijke signalen en daar doorgestuurd worden als neuronen naar specifieke delen in de hersenen ter verwerking tot opslag en uitzending van commando's die aanzetten tot secreties/hormonen naar de rest v.h. lichaam om- - -!

Binnen dát patroon de waarnemingen moeten worden gedaan om vermoedens en fantasie tot onomstotelijke realiteit te laten komen staat voor mij buiten kijf (evenals de lengte van die weg en het moeilijk/onmogelijk te meten zijn van delen van die weg, denk ik pessimistisch!)
Maar wél fysiek zijnde m.i. (als fanaat, haha)

Je begint goed

Maar dan:
Het kringetje begint zich weer te sluiten.
We zijn het rondje weer bijna rond.

Komen we bij de al zeer oude gedachte.
Alles ligt vast.
Predestinatie: alles is gepredestineerd.
Dit in de zin van je toekomst ligt vast.

Hoever zijn we daarvan af, als we moeten denken:?
De weg, die je gaat in je leven is een automatische, gestuurd door genen en hormonen.

Hoe ver zijn we af van de mens als robot, slechts gedreven door de fysiek?
Waarom is hij dan nog verantwoordelijk voor zijn daden?

Zo'n oude discussie.
Oude wijn in nieuwe vaten.

Daar kan ik niet in meegaan.
Dan liever mijn kop in het zand.

Laten we verder ontopic blijven.
Lichaam en geest werken samen.

Relevantere vragen heb ik dan.
Hoe?
En wat kunnen we ermee?
En wat doen we ermee?

is de geest niet gewoon een eigenschap van ons systeem? Of misschien beter de verzamelnaam voor het potentieel van al onze eigenschappen en de sturing ervan?

MVG, LD.

MNb schreef: Aan de andere kant kan ook niemand bewijzen dat geest als onafhankelijke entiteit bestaat.

De discussie is wel degelijk relevant voor het artikel. Als lichaam en geest strikt gescheiden zouden zijn zie ik niet hoe depressie invloed kan hebben op genezing.

Vind ik een rare zin. Depressie is een stoornis die zowel lichamelijke als psychische symptomen kent.

De discussie lichaam- geest is feitelijk iets heel anders, het is een (oud) filosofisch probleem. De parallel met somatische ziekte -depressie is een valse en ook niet waar het dan hier om gaat. Dit artikel gaat in de kern over een al dan niet bestaande relatie tussen de ene ziekte (depressie) op het herstel van een andere.

Het artikel is typisch een journalistenweergave en daarmee bedoel ik dat het blijk geeft van weinig kennis van de materie. In de titel staat 'depressie beinvloedt genezing', in het artikel lees ik weer 'het hangt dus van je persoonlijkheid af' en 'lichaam - geest' . Kortom, men neemt het niet zo nauw met begrippen.

mnb schreef:

Mariakat schreef:Laten we ons geest, gevat in en aangestuurd in onze hersenen, niet verwarren met een geest in de zin van een ziel.

Nee hoor, ik bedoel het eerste. Ik ontken domweg het bestaan van "ziel".

"ziel" is in de eerste plaats een filosofisch begrip. Ik vraag me af waarom en hoe je dat ontkennen feitelijk zou moeten doen.

nmb schreef:

Jagang schreef:Dus dan praten we dus over iets fysieks, en is de veronderstelling van een onderscheid tussen lichaam en geest overbodig.

Nee hoor, als werkhypothese is dat onderscheid heel nuttig. We hebben er de psychologie aan te danken.

Het is méér dan nuttig, het is een feitelijkheid dat er zowel lichaam als geest is. Maar wat die twee precies zijn en niet zijn, de scheidslijn, hoe ze overlappen of niet, of ze misschien wel uitingen van hetzelfde zijn, dat weten we niet.

Overigens is de psychologie weer wat heel anders dan jij lijkt te denken. Of het lichaam en geest 1 of 2 dingen zijn is voor de psychologie niet belangrijk.

windsurfer schreef:Vind ik een rare zin. Depressie is een stoornis die zowel lichamelijke als psychische symptomen kent.

De discussie lichaam- geest is feitelijk iets heel anders, het is een (oud) filosofisch probleem. De parallel met somatische ziekte -depressie is een valse en ook niet waar het dan hier om gaat.

Vals of niet, je trekt zelf de parallel ook.

windsurfer schreef:Het artikel is typisch een journalistenweergave en daarmee bedoel ik dat het blijk geeft van weinig kennis van de materie. In de titel staat 'depressie beinvloedt genezing', in het artikel lees ik weer 'het hangt dus van je persoonlijkheid af' en 'lichaam - geest' . Kortom, men neemt het niet zo nauw met begrippen.

Eens.

mnb schreef:Ik ontken domweg het bestaan van "ziel".

windsurfer schreef:"ziel" is in de eerste plaats een filosofisch begrip. Ik vraag me af waarom en hoe je dat ontkennen feitelijk zou moeten doen.

Hoe: ik beweer gewoon dat ik geen ziel heb.
Waarom: ik word er niets wijzer van en pas dus Ockham's scheermes toe. In geen enkele wetenschap heeft het begrip ook maar enige betekenis.

windsurfer schreef:het is een feitelijkheid dat er zowel lichaam als geest is.

Welk een onwetenschappelijke uitspraak. Het bestaan van lichaam en geest is een niet-gefalsifieerde hypothese. Te bewijzen valt er niets.

windsurfer schreef:Of het lichaam en geest 1 of 2 dingen zijn is voor de psychologie niet belangrijk.

Dat klopt, dankzij de werkhypothese waar de psychologie op gebaseerd is, namelijk dat we een onderscheid tussen lichaam en geest kunnen maken. Want of dat onderscheid op termijn zijn wetenschappelijke relevantie behoudt, is nog maar zeer de vraag. Maar wij zullen dat vermoedelijk niet meer meemaken.

Even in steno vanwege tijd
1. ik trek die parallel zelf niet, ik haak aan bij het artikel
2. de ziel is van belang als begrip binnen de filosofie; je kunt twisten of filosofie een wetenschap is of niet, ik schat in dat jij vind van niet. Het beweren dat je geen ziel zal dan een semantisch verhaal worden.
3.

Welk een onwetenschappelijke uitspraak. Het bestaan van lichaam en geest is een niet-gefalsifieerde hypothese. Te bewijzen valt er niets.

Nee maar het is wel een model waar we al eeuwen lang ook in wetenschappelijke zin iets mee kunnen; Popper is niet heilig.
4. De werkhypothese waar de psychologie op gebaseerd is? Psychologie is een gedragswetenschap. Zolang er gedrag is, is er psychologie. Nogmaals, dat onderscheid is voor de psychologie niet relevant.

Mariakat schreef:Maar dan:
Het kringetje begint zich weer te sluiten.
We zijn het rondje weer bijna rond.

Komen we bij de al zeer oude gedachte.
Alles ligt vast.
Predestinatie: alles is gepredestineerd.
Dit in de zin van je toekomst ligt vast.

Hoever zijn we daarvan af, als we moeten denken:?
De weg, die je gaat in je leven is een automatische, gestuurd door genen en hormonen.

Bij jou sluit de kring, geholpen door het beeld dat door zelfindoctrinatie (waar bv.omgevingsfactoren een beduidend aandeel in hadden/hebben [bij iedereen trouwens]) een zéér belangrijke factor buiten die kring houden m.i.
Nl. de omgeving die jou het veld aanlevert waar je je weg zocht en zoekt!

Om met een duidelijk fysiek voorbeeld te komen; Het veld is sterk stijgend en je komt tot de ontdekking dat het hart het niet kan bijbenen ondanks de sterke wens om die top in de verte te bereiken.

Je moet afhaken ondanks de adrenaline die de geest (via die wil om die top te bereiken) aanlevert en een andere weg in dat veld belopen die inderdaad overeenstemt met je genen en hormonen.

Maar wél langs de weg die HET HEDEN (en niet de gedachte/gewilde toekomst(prognose) jou voorschotelt.

Vanaf dat afhaakpunt wordt een nieuw doel (in de toekomst) vastgesteld in overeenstemming met de door jou zojuist vastgestelde capaciteiten- -en weer - -en weer- -enz. (en daartussen loop je als een automaat die een steeds beter beeld van zichzelf en zijn capaciteiten krijgt en eindelijk een doel bereikt dat in overeenstemming is met die genen/hormonen enz. alsmede telkens één keus uit de vele variabelen die het veld biedt.

Predestinatie? Ja!- -maar wél aan het einde der rit als alle mogelijkheden verkend zijn en het niet meer dan logisch was dat die weg belopen is.
Wat weet je v.d. mogelijkheden van een zuigeling? (het kan 100jaar worden maar ook slechts 100 uur leven enz. enz.)

Kunnen we ipv die ziel/geest discussie niet eens lekker gaan bashen op de orenmaffia?