sharia binnenkort ook in Nederland?

[Jagang]

Sorry, ik hoop dat je het niet erg vind dat ik geen zin heb een half boek te gaan lezen.

Wel:

3.3. The Dutch approach to the get problem
There has been an informal proposal to introduce a specific provision in the legislation to cope
with this problem, as is the case in the United Kingdom (see below) and in some other countries,
like South Africa, Canada and the US (the State of New York). The suggestion for a similar
amendment to the Dutch legislation has not resulted in any adaptation of the Civil Code,
however.21 To discover how the get problem is addressed in Dutch law we therefore have to study
the (scarce) case law. The judgment by the Dutch Hoge Raad (Supreme Court) on January 22,
1982, is considered to be the leading authority and it is therefore worthwhile to discuss it more
extensively here. 22 In a divorce request a woman inter alia requested that her husband be ordered
by the court to cooperate in a procedure before a rabbinical court in order to procure a divorce
in accordance with Jewish law. In its decision of December 4, 1979, the District Court declared
that this request was inadmissible. It observed that according to Article 1:30 of the Civil Code
– in its formulation at that time – only the civil aspects of a marriage should be considered. The
court could not therefore decide on any consequences of a divorce which had a religious nature.
On March 4, 1981, the Court of Appeal of Amsterdam upheld the decision of the court of first
instance. It observed in an obiter dictum on the question at issue that, having regard to a letter by
the Supreme Rabbinate of Utrecht, it had no means to compel the husband to procure a get.
According to the Court of Appeal it was unacceptable to assume that a civil court possessed
powers in the field of a religious marriage that were not available to the religious court concerned.
The claimant lodged an appeal in cassation against this judgment before the Supreme
Court. This court chose a completely different approach. On the point at issue it observed that
the fact that the Supreme Rabbinate had no powers to force the husband to procure a get did not
exclude that such a refusal may be qualified as an unlawful act. It could be a violation of a rule
of unwritten law pertaining to proper social conduct vis-à-vis his divorced wife. If that was the
case a Dutch court could order him to cooperate. Whether the refusal of a get is unlawful has to
be determined having regard to special features of the case concerned. The court mentioned in
that connection the extent to which the wife was restricted in the free development of her life, the
nature and seriousness of the objections of the man against cooperation in the procedure and the
costs involved, having regard to the financial position of the parties and the willingness of the
woman to pay the costs. In other words, the Supreme Court tried to reduce the problem to a
balancing of interests within the framework of the law on unlawful conduct (tort).The Supreme
Court referred the case to the Court of Appeal in The Hague, which ordered the man to cooperate
under threat of a judicially imposed penalty (dwangsom).

Heb je trouwens een link naar zo'n joodse rechtbank?

Nee. Niet direct, althans.
Heb jij er een naar een Islamitische dan?
Ik betwijfel of zulke "rechtbanken" in de regel überhaupt online zijn.

Wel heb ik dit artikel: http://www.trouw.nl/krantenarchief/2008 ... chter.html

En waar wijkt deze rechtbank af van onze normale rechtbank?

Meen je dit?
Vraag je nou echt waarin een religieuze rechtbank afwijkt van een seculiere rechtbank?
De Joodse wet kent bovendien ook de doodstraf, net als de Sharia.

[siger]

Het kan niet zo zijn dat je "rechtbanken", voortkomend uit de ene religie, wél accepteert, en die van andere niet.

We kunnen een discussie voeren over de vraag of religieuze rechtbanken/adviesorganen wenselijk zijn, maar uiteindelijk komt men altijd weer uit op "gelijke monniken, gelijke kappen".

Als Sharia "rechtbanken" niet mogen, mogen Joodse en Christelijke "rechtbanken" ook niet.

Volledig eens. Ik ben tegen sharia en tegen elke religeuze rechtspraak, en tegen uitzonderingsrechtbanken tout court. Elke privé-bemiddeling van enige betekenis zou trouwens gecontroleerd moeten worden op de aanwezigheid van sociale druk op de beslissing. Ons rechtssysteem zou zo moeten werken dat in deze gevallen het zwakkere individu beschermd wordt.

[heeck]

Siger,
Qua streven ben ik het helemaal met je eens.
Alleen hoe implementeer je dat bij niet reli-gebonden arbitrage of andere, vaak zelfs opgelegde, geschillencommissies die nu buiten het directe rechterlijk systeem bestaan?

Met die antwoorden op een rijtje valt te zien hoe het argument van godsdienstvrijheid hier naar alle waarschijnlijkheid geen enkel gewicht heeft ?
Of in Nederland (België vast ook niet) niet kan hebben.

Diepgaander is het probleem dat vanuit de gelovige positie er geen wet boven de (pardon hun) goddelijke kan worden aanvaard.
Alleen heb ik geen idee hoe vaak dat echt grote conflicten oplevert waar de seculiere wetgeving het door gelooflozen ongewenste onderspit zou delven.

Roeland

[siger]

Roeland,

Geschillen waar de wet vrijheid laat kunnen altijd in onderling overleg opgelost worden, maar er dient in gevallen van enig belang evenzeer controle te zijn als wanneer een Maghrebiaanse Marabout tovermiddeltjes verkoopt aan zwaar zieken, of een wanneer een priester of imam beweert een duiveluitdrijving te zullen doen. Gelukkig zijn de meeste gevallen van belang controleerbaar: kinderwelzijn, vrijheid van vrouwen, financiele rechten....

Een goede geschillencommissie geldt voor één vakgebied, en is pluralistisch samengesteld uit vertegenwoordigers van organisaties van alle partijen.

• Zo is de Belgische Geschillencommissie Reizen samengesteld uit vertegenwoordigers van reisorganisaties en consumentenorganisaties etc...
• Sociale druk op de betrokken individuen wordt daardoor sterk beperkt. Je kan dus altijd nog (fysiek en psychisch) de arbitrage weigeren en je kan naar naar het gerecht stappen zonder dat je omgeving je verstoot.
• Er worden regelmatig jaarboeken en wetenschappelijke onderzoeken gepubliceerd die publieke controle mogelijk maken.
• Een vakcommissie is enkel bevoegd voor wat onder de eigen contracten valt, en is niet bevoegd voor lichamelijke schade.

Een verzoeningscommissie/adviesbureau/rechtbank op religieuze basis

• is natuurlijk niet pluralistisch,
• zoekt geen werkelijk overleg maar onderwerping aan religieus gezag,
• beperkt zich niet tot één vakgebied (alles valt onder god) en gebruikt maximale sociale controle en druk om naar de religieus verkozen oplossing toe te werken.
• Omdat zulke bureaus slechts door één strekking bemand worden zijn verslagen en controles zinloos.

[Kitty]

Vraag je nou echt waarin een religieuze rechtbank afwijkt van een seculiere rechtbank?
De Joodse wet kent bovendien ook de doodstraf, net als de Sharia.

Ik bedoel natuurlijk indien je het hebt over een Joodse rechtbank in Nederland. Ik zie dat die zich vooral bezig houdt met zaken waarin een normale rechtbank niet voorziet. Ze hebben het bijvoorbeeld over Kosjer voedsel e.d. Dat is natuurlijk geen bezwaar. De normale wetten worden gehandhaafd.
Indien een Shariarechtbank in Nederland zich bezig gaat houden met wat hallal is en wat niet binnen de moslimgemeenschap, is dat ook niet bezwaarlijk. Maar ik kan dat dan nauwelijks een sharia rechtbank noemen. Ik vind zo'n rechtbank dan wel vreemd, indien je moslim bent kun je je ook gewoon aan de regels van je geloof houden zonder hier een aparte rechtbank voor in het leven te roepen. Ik zie dus het nut van een shariarechtbank niet. Ik zou er bijvoorbeeld wel tegen zijn indien vrouwen bij erfrecht worden achtergesteld bij mannen, en dat een sharia rechtbank dit dus zo zou mogen regelen, terwijl ons rechtssysteem mannen en vrouwen gelijk stelt hierin.
De joodse wet kent de doodstraf, de sharia ook. In Nederland kennen wij de doodstraf echter niet. Dus een joodse of sharia rechtbank in Nederland zou dus nimmer de doodstraf mogen opleggen. Dat is namelijk tegen onze wet.

Wat ze zelf allemaal onderling willen afspreken moeten ieder voor zich zelf weten, maar onze wet en rechtsstaat moet altijd leidend zijn en niet worden overtreden.

[fbs33]

Indien een Shariarechtbank in Nederland zich bezig gaat houden met wat hallal is en wat niet binnen de moslimgemeenschap, is dat ook niet bezwaarlijk. Maar ik kan dat dan nauwelijks een sharia rechtbank noemen.

Als men slechts specifieke begrensde onderdelen van de sharia ten tonele wil voeren onder de noemer 'sharia-rechtspraak'- - -dan bestaat het gevaar van begripsvervagend onderscheid tussen sharia-rechtspraak hier ten lande en sharia-rechtspraak zoals in orthodox islamitische landen gesproken wordt.
Een vervaging die een mogelijke kans biedt dat op den duur de begrenzingen hier ten lande mogelijk zouden kunnen oprekken.
De angst daarvoor is misschien de oorzaak v.d. bezwaren?

Joodse rechtbank(en) staat m.i. bekend onder de benaming, "rabbinaal toezicht" , en valt evenals die pseudo-sharia rechtbank onder de Ned. wet en voor zover die als leidend beginsel moet worden aanvaard

Houden zo!

[F001]

Ach, vroeger noemde wij dit hier in Nederland de biecht afnemen. Dat heeft toendertijd het beginsel van een scheiding tussen kerk en staat in Nederland idem nooit aangetast. Daarbij verwesteren moslims in rap tempo gezien de gestage afname van moskeebezoek van jonge moslims.

[vegan-revolution]

Heb jij er een naar een Islamitische dan?
Ik betwijfel of zulke "rechtbanken" in de regel überhaupt online zijn.

OK. Zie bij Islamic Sharia Council, voor islamitische rechtspraak in Groot-Brittannië.

Enkele interessante video's met betrekking tot dit onderwerp:

Debate on Sharia Law in UK
Sharia courts conquer UK
Stop sharia law in Britain

En tenslotte enkele uitspraken van een gedreven moslim-parlementariër in Groot-Brittannië:

Shahid Malik muslim labour MP wants Muslim PM -- Islamisation of Britain

[heeck]

Siger e.a.,

Je bericht heb ik gelezen en waar ik mee zit is een helder overzicht van de ogenschijnlijk warrige opties van de bestaande arbitrages

In de meeste landen, waaronder Nederland en België, bestaat specifieke wetgeving op het gebied van arbitrage. Als een partij een geschil aan de rechter voorlegt, zal de rechter zich onbevoegd verklaren in het geval dat tussen partijen een geldige arbitrageovereenkomst bestaat en de wederpartij zich bij de rechter op die overeenkomst beroept.

en of de plaats die reli-arbitrages daarbinnen kunnen innemen een speciale zou zijn.
De bestaande juridische toestand zomaar vervangen door bijvoorbeeld jouw wens en/of gelijkenissen, dat werkt niet. Dat er vreesaanjagende presentaties door reli-gedrevenen bestaan, dat is duidelijk.

De kale vraag is of de bestaande wetgeving afdoende bestand is tegen religieus uitbuiten van de bestaande arbitrage-wetgeving.
Daarmee zijn we wat terug bij het begin van dit topic met het daar aangehaalde, voor de Nederlandse overheid opgestelde rapport.
( http://www.wodc.nl/onderzoeksdatabase/s ... 44&cs=6796 )

Of je gelijkenis met (reli-)kwakzalvers (juridisch) hout snijdt, betwijfel ik omdat me daar meer sprake lijkt van wetshandhaving los van arbitrage.

Roeland

[Variform]

Om wat afwegen aan te moedigen:
Is het TV-program "De rijdende rechter" principieel anders ?

Ja want die man is een rechter, met alle eden en opleiding, ervaring en bevoegdheden die daarbij horen en passen.

Of is dat in principe gelijkwaardig aan arbitrage bij een van de vele arbitrage- of geschillencommissies, waar partijen afspreken zich vooraf gebonden te achten aan de uitspraak daarvan ?
http://www.nai-nl.org/nl/

"Arbitrage". In België wordt arbitrage geregeld in het Gerechtelijk Wetboek, deel VI, "Arbitrage".

R.

Deze arbitrage wordt geregeld in Belgie via het BW.

Dat betekent dus dat het een vorm van rechtspraak is die erkent is en geankerd ligt in het BW.

Het Belgische rechtssysteem is onafhankelijk, je kent dat wel, de scheiding der machten.

Islam is een brede ideologie die alles wil omvatten, van de kleinste leefregels tot rechtspraak, van alles wat met geloof te maken heeft tot politiek.

Daarom kan sharia nooit een legitieme vorm van rechtspraak zijn omdat het diametraal staat tegenover de meest fundamentele manier van leven die wij hebben en die manier van leven bestaat en is gestoeld op de scheiding der machten.

[Variform]

[...]
That said, lijkt het me dat het Nederlands recht altijd voorrang moet hebben. Wat men onderling via zo'n "sharia"-rechtbank afspreekt mag geen dwingend karakter hebben. Ook geen sociale dwang.

Geheel vrijwillig en zonder dwang van de omgeving? Als die dwang er niet is waarom zou een vrouw dan zich met een sharia rechtbank bemoeien waar ze in alle opzichten minder rechten heeft (dan in het seculiere rechtssysteem) en zal krijgen omdat ze vrouw is?

Het zou kunnen dat een vrouw zich vrijwillig onderwerpt aan de sharia en daarmee de sharia 'rechtspraak' omdat ze stelselmatig, net als alle religieuzen, geindoctrineerd werd om te aanvaarden dat er een god is die via deze rechtbank uitspraken doet.

Je moet mensen beschermen tegen hun indoctrinatie. En je kunt dat al passief doen door sharia 'rechtspraak' te verbieden en in de wet op te nemen dat het meewerken aan, het opzetten van, het ondersteunen op welke wijze dan ook, het onderwerpen aan de uitspraken van een sharia of rechtbank van welke andere religie dan ook, bestraft kan worden met gevangenisstraf en hoge boetes.

Ik vind het bestraffen van meewerken of het oprichten van sharia rechtbanken, rechtszittingen en alle zaken die er rond spelen of er direct of indirect aan bijdragen moreel verdedigbaar omwille van de westerse normen en waarden en onze westerse grondwet en het belang daarin van de scheiding der machten.

Om mensenrechten structureel te kunnen beschermen is er maar een grondwet en een rechtssysteem in een land mogelijk die gelijkheid beschermt van alle burgers. Elke afwijking, vrijwillig, zelf opgelegd of anderszins moet bij de wet ten strengste verboden worden.

[Variform]

Mensen konden hier zelf zaken aan de orde stellen, waarop bevoegde rechters een beslissing namen.

I beg you pardon?

bevoegde rechters?

Er stond zelfs: bevoegde shariarechters?

Vraag me af wat dat inhoud?

Ik neem aan dat men bedoeld mensen die zijn opgeleid om sharia rechtspraak te beoefenen en door de moslimgemeenschap erkend worden vanwege hun kennis, studie en kennis van de koran. Ongetwijfeld zijn daar normen voor, voordat iemand zich een sharia rechter mag noemen.

[heeck]

Een sharia-club is geen rechtbank en kent geen rechters.
Al studeer je je het rambam; shariarechters bestaan niet.

Lees deze recente uitspraak over het gebruik van de woorden "rechtbank" en "rechter".
http://www.rechtspraak.nl/Actualiteiten ... htbank.htm

r.

[Variform]

Als er niets aan de hand zou zijn met shariarechtbanken of geschillencommisies, waarom vragen ze dan erkend en geruggesteund te worden door de overheid? Als ik me verzoen met mijn gebuur over mijn appelboom, moet ik toch niet eerst aan de minister van justitie gaan vragen of dat wel mag?

Erkenning en steun legitimeert de sharia rechtbank.

Zelfs het feit dat men een onderzoek doet naar de hele rimram geeft legitimatie. Het suggereert dat men er open naar kijkt. Nederland kennende, zal dat ook zo zijn!

De moslims zijn niet dom. Zij bedrijven politiek goed. Ze kennen onze westerse cultuur van binnen uit en sommigen moslims waarschijnlijk beter dan wij zelf, omdat zij een doel hebben, een belang.

"In politics, an organized minority is a political majority."
-- Jesse Jackson

Elk onderzoek, elke discussie, elke persoon die zij kunnen overtuigen of doen nadenken over de mogelijkheden en de juridische haken en ogen helpt hen bij het halen van hun doel: sharia in Nederland.

Zie hoe mensen hier reageren, sommigen stellen zich openlijk de vraag waarom het sklecht zou zijn.

Nu ben ik geen psycholoog maar als iemand zich afvraagt en zich min of meer uitdrukt in die termen, op die manier, dan staat die al half open voor het concept.

'Wat zou er mis zijn' is een heel andere vraag als 'Waarom zou het goed zijn'. Dit is een fundamenteel andere benaderingspositie.

Hoe meer ping pong ballen (discussie, onderzoek, media aandacht e.d.) er rond stuiteren hoe groter de kans is dat er mensen zijn, vooral religieuzen en moslim knuffelaars, die helpen de domme massa te vormen die ofwel apathisch instemt, bijvoorbeeld nadat onderzoek uitwijst dat sharia soms mogelijk zou kunnen zijn, inclusief de mitsen en maren, ofwel actief zich gaat inzetten voor of meer onderzoek of de invoering van de eerste sharia rechtbank.

Moslims zijn zich bewust van het proces zelf, dat naarmate mensen er meer over horen, de angst afneemt, de weerstand vermindert en de algehele lamlendigheid van de Nederlander en in het algemeen de westerse mens om hun meest essentiële belangen te beschermen, de weg bereid voor een grotere invloed van de moslim gemeenschap in de samenleving.

Men heeft als doel de islam hier wortel te laten schieten en men doet dat onder meer via subsidies van de overheid, via domme mensen van het soort dat altijd vindt dat religie niets kwaads kan doen, de mensen dus die uitgeprocedeerde asielzoekers in bescherming nemen, van middelen voorzien, hen de weg wijzen naar de instanties, die bemiddelen, vertalen en opvangen, in kerken of andere gebouwen van clubs en verneigingen en juridisch bijstaan in hun gevecht tegen de Nederlandse staat.

Mensen dus die nergens geen kwaad in zien en zich vrijwillig bezig houden met een vorm van cultuurverraad.

Onderwijl gebruiken ze aloude propaganda methoden om te laten zien hie leif en aardig het allemaal bedoeld is, verschuilen ze zich achter hun zogenaamde gematigdheid, maar op het moment dat er een kritische massa bereikt is zullen ze jun kracht laten blijken en staan we voor voldongen feiten.

Dit is wat religie doet. Het is inherent aan de noodzaak andere te willen vergiftigen met het geloofsvirus. Gematigde moslims, Vernederlandste moslims mogen dan stellen dat zij helamal niemand willen bekeren, dat zij voor vrijheid zijn, maar ik denk dat ze onderschatten wat de kracht is van peer pressure, demagogen en slinkse bestuurders, van de tijfsgeest, wanneer de samenleving langzaam afglijd naar een toename van religie in plaats van een afname.

[Variform]

Toch een paar vragen:

1. Hoeveel mensen hier zijn er bekend met het feit dat er sinds jaar en dag ook al Joodse en Christelijke "rechtbanken" bestaan in Nederland?

2. En wat moeten we dáármee dan?

3. En zijn het eigenlijk wel echt "rechtbanken", of zijn het meer adviesorganen?

4. Wie is begonnen deze commissie's "rechtbanken" te noemen?

Misschien nog wat stof tot nadenken?

Ik vind dat al deze zaken bij wet verboden moeten worden. Ik ben consequent daarin en maak geen onderscheid op basis van geloof.
Ik wil minder religie in Nederland, niet meer. Deze Joodse rechtbanken mogen dan onder de radar blijven, ik vind het onwenselijk.